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Promotores de Spyland sobre la Diputación General: “más que un Gobierno, parece una empresa privada”

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Mientras las Cortes, varios Consejeros y la ciudadanía desconocían el proyecto, aquí tienen al Consejero Aliaga (el serio) y al Senador Mur (el contentico) defendiendo el proyecto en Orlando. Fotografía tomada de la web www.parkothek.info. Los ciudadanos de a pie no sabemos, realmente, qué es lo que está sucediendo. No sabemos si este proyecto descabellado para Los Monegros es realmente un proyecto real (por mucho que surrealista) o simplemente una cortina de humo para justificar posteriormente proyectos algo más concretos, menos espectaculares pero quizás igual de suculentos para el promotor. Tal y como están las cosas, no es descartable que, mientras nos entretienen con 32 casinos, 70 hoteles, 5 parques temáticos y no se sabe cuantos conjuntos residenciales (que aunque no se nombren, haberlos haylos), algún grupo empresarial (de los que no celebran sus consejos de administración en discotecas o timbas de casino) esté planeando algún proyecto serio que, en comparación con este monstruo ficticio monegrino, se presente como la sostenibilidad misma. ¿Acaso no les parece, desde que se ha presentado este proyecto, que la Expo 2008, Puerto Venecia, Plaza o los campos de golf de María de Huerva son juegos de niños? Quizás la aspiración máxima es que los ciudadanos nos hagamos a la idea de que los límites pertenecen a un sistema político y económico ya caduco. Que en la nueva Era debemos estar preparados para todo: para la construcción máxima, para la destrucción máxima. Que el territorio es para quemarlo, para gastarlo, para comerlo.

En este mundo del simulacro en que la apariencia parece (nunca mejor dicho) más importante que lo real, Gran Scala viene a ser una metáfora perfecta de lo que viene sucediendo. Mientras el megacomplejo pretende reproducir los grandes monumentos de las civilizaciones pasadas (pirámides, coliseos, partenones…) los monumentos aragoneses, los auténticos, caen bajo la ignorancia del mismo gobierno que apoya su recreación. Así las cosas, quizás en la Dirección General de Patrimonio planean reproducir en Spyland el Teatro Fleta, la Escuela de Artes, la Estación de Canfranc, el Castillo de Venta de Ballerías o el Convento de San Lázaro. Una Asociación en Defensa del Patrimonio no puede quedarse impasible ante una concepción tan perversa del concepto de patrimonio, ante un uso tan denigrante de la cultura, convertida en disfraz del ocio consumista, cuando no del vicio.

Decíamos que quizás el proyecto no sea más que un bulo. Pero aunque fuera así, la idea es lo suficientemente grave como para asegurar que el Gobierno de Aragón navega a la deriva. Y es que los responsables de Gran Scala han declarado a Heraldo de Aragón que el Gobierno de Aragón “más que un Gobierno, parece una empresa privada”. No lo decimos nosotros (que también), lo dicen ellos. Y ya saben que un Gobierno vela por el bienestar de los ciudadanos, se somete al principio de transparencia y no tiene ánimo de lucro mientras que una empresa privada vela por sus accionistas, por la colocación de sus cercanos y sólo tiene ánimo de lucro. En la fotografía pueden ver a Arturo Aliaga (“ministro de turismo”, según la web www.parkothek.info) a Juan Carlos Trillo (“vice-ministro”) y a José Maria Mur (senador “representante del primer ministro español señor Zapatero”), participando el pasado viernes en la convención americana en que se anunció el proyecto. Una intervención de ese carácter, de esa importancia, se producía en Orlando sin que lo supieran las Cortes de Aragón y ni siquiera el Consejo de Gobierno (mucho menos la ciudadanía), como ha reconocido el propio Presidente Biel. Efectivamente, tal y como publica hoy ABC “varios consejeros se han enterado por los medios de comunicación, como reconoció el día anterior el de Economía”. Y mientras el titular de Economía y uno de los más cercanos hombres de Iglesias desconoce el proyecto, en la convención participan el Consejero Aliaga, el Director General Trillo e incluso el Senador Mur (todos del PAR). Y el Gobierno reconoce que existe en su seno “desde hace más de un año” un “grupo de trabajo” que estudia la idea. ¿Quién lo forma, si el Consejero de Economía lo desconoce? Quizás el Consejero Aliaga, el Consejero Boné, el Consejero Silva, los Presidentes Biel e Iglesias y, por qué no, el Viceconsejero Escó.

Las contradicciones no acaban aquí, porque tras asegurar el Presidente Biel en Consejo de Gobierno que el proyecto tiene un coste 0 para la Diputación General, afirma que el Gobierno central “no tendrá problemas para echar una mano en las infraestructuras”. ¿Cómo? ¿El Gobierno de Aragón hace depender su política estratégica en infraestructuras de los planes de un grupo multinacional con un proyecto descabellado? ¿Es esa la planificación existente? Obviamente el Presidente está reconociendo que el proyecto sí tiene un coste para el erario público, que para más inri atribuye a otras administraciones públicas. La mentira o media verdad de que el proyecto tiene un coste 0, referida a la no participación del Gobierno en el gran reloj de las civilizaciones, cae por su propio peso si pensamos que será necesario un despliegue en infraestructuras, en regulación del agua y en suministro de energía sin precedentes en Aragón. Y, mientras tanto, se celebra una Expo contra el cambio climático y sobre “el agua y el desarrollo sostenible”.

Tras difundirse la realida de que este proyecto ha sido rechazado por Francia y por Dubai, el Gobierno y la empresa se afanan ahora por propagar que hay varios territorios que andan detrás de la idea, lo cual (de no ser territorios con los mismos gobernantes, con el mismo desprecio al agua y a la sostenibilidad y con la misma incultura y subdesarrollo educativo y tecnológico) resulta del todo inverosímil.

Sea verdad, sea mentira, sean empresarios serios o “soñadores”, lo cierto es que lo más preocupante es que el Gobierno esté dispuesto a vender Aragón al mejor postor, sacrificando los valores de su paisaje natural y cultural, creando una capital mundial del vicio y del simulacro y comportándose más como “una empresa privada” que como el Gobierno de todos.

21/11/2007 11:42. apudepa #. Desarrollo Sostenible

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apudepa

Desde el Blog de APUDEPA

Por un comentario en el Blog de APUDEPA, diferencias entre un Gobierno y una empresa privada, por ejemplo un Gobierno vela por los ciudadanos y una empresa privada por colocar a sus accionistas. Un, dos, tres. Responda otra vez.

Fecha: 21/11/2007 12:00.


gravatar.comAdrián

Suscribo totalmente vuestro artículo. No podíais tener más razón. En La Muela también "sufrimos" esta lujuría de macroproyectos, campos de golf, etc...

Salú!

Fecha: 21/11/2007 12:49.


gravatar.comDani

Con vuestro permiso, os enlazo.

Como dijo Biel, "tiene narices que tengan que venir de fuera a decirnos"...¡QUE LA DGA MÁS QUE UN GOBIERNO, PARECE UNA EMPRESA PRIVADA"

Fecha: 21/11/2007 14:04.


Raúl

A parte de leer el artículo y no encontrar más que mera palabrería en la que no se atiende a razones concretas para rechazar el proyecto ( sólo se habla de costes de infraestructuras y razones medioambientales sin enumerarlas y cuantificarlas) me parece increíble que os posicionési en contra sin apenas saber nada del proyecto....

así aportáis más credibilidad a vuestra organización.

Y en cuanto a que más que un gobierno parecía una empresa privada, hay miles de aspectos en los que una empresa privada se gestiona mejor que un gobierno, y evidentemente esa frase sacada de contexto y llevada tan sólo al contexto de preocupación por los ciudadanos...

En fin, quizás vosotros también pensánteis en su día que la OPEL alienaba al trabajador, que saldrían todos locos, que....

y en cuanto al impacto medio-ambiental, estaría bien que analizárais el impacto de una industria química, de una piscifactoría, de una cementera o incluso de los propios cultivos con abonos, insecticidas, etc sobre el medio ambiente...

así que gritad conmigo....¡¡volvamos a las cabernas!!!

Fecha: 21/11/2007 15:04.


Desde el Blog de APUDEPA

Raúl, no se ha enterado usted de qué si disponemos ya de datos concretos:

- 2000 hectáreas
- 32 casinos
- otros tantos hoteles
- varios grupos residenciales
- 5 parques temáticos

No confundir los sectores. Un saludo. ¡Y no vuelva usted a las cavernas (va con v), hombre, que hace mucho frío!

Fecha: 21/11/2007 15:25.


gravatar.comOctavio

A Raúl.
Yo no estoy ni a favor ni en contra de este proyecto, más que nada porque lo desconozco. Eso sí, si el artículo que has leído aquí te parece mera palabrería, no sé que opinión te merecerá un proyecto cuyas cifras han bailado tanto en el transcurso de 2 días 30mil-60mil empleos, 12millones-25millones de visitantes, etc, etc. Tampoco sé si te parecerá mera palabrería que los promotores, ILD, ni si quiera tengan una referencia en la web, sólo las páginas de los periódicos como Heraldo o El Periódico enlazaban su búsqueda. Por no hablar de la web de Spyland, que parece hecha deprisa y corriendo.
De igual modo un proyecto del que sólo una parte de la Administración Autonómica tenía conocimiento a mí me parece un poco raro.
Eso sí en una cosa te tengo que dar la razón, se ha sacado de contexto la cita de que "más que un Gobierno parece una empresa privada". Si fuera una empresa privada, nosotros, "los accionistas", ya nos habríamos preocupado de cargarnos a este "consejo de administración".
Prefiero esperar y que me aclaren de qué va realmente el proyecto, porque si bien no habrá datos para echarlo por tierra antes de que comience tampoco como para echar las campanas al vuelo y pensar que el proyecto va a ser la panacea.
Un saludo.

Fecha: 21/11/2007 15:38.


Sara

A Raul:
A parte de leer el artículo y encontrar argumentos de mucho peso, en tu respuesta no he visto más que mera palabrería en la que no se atiende a razones concretas para atacar a lo que se dice en este blog. Me parece increíble que te posiciones a favor sin apenas saber nada del proyecto y lo aplaudas con las orejas como un bobalicon deslumbrado por los fuegos artificiales.....

No se si APUDEPA aporta más credibilidad o menos a tus entendederas, pero a mí, desde luego me merece más credibilidad que nuestro Vicepresidente Biel, que para mí si que no tiene ninguna pero veo que para tí mucha.....

Fecha: 21/11/2007 17:08.


gravatar.comSocia de Apudepa

Buen análisis el que se hace desde el blog de Apudepa. Ya lo que faltaba, un simulacro de civilizaciones y monumentos en Gran Scala. Pero si nosotros tenemos monumentos por cualquier esquina ¿de qué van estos? Por otro lado me parece muy raro que el grupo ILD, o como se llame, ni si quiera tengan una referencia en la web, según nuestro comunicante Octavio ¿No será un grupo de esos que con ese pretesto van colocando dinero negro o por el señuelo de las macro urbanizaciones en las que tanta experiencia tiene este país? Que tufo desprende todo esto... Y ahí estaban Aliaga, Mur y Trillo del PAR... Hagan juego...

Fecha: 21/11/2007 18:06.


gravatar.comiris

Su respetable opinión me parece poco convincente y con un punto de demagogia que me da miedo, porque me hace anticipar una reacción desmesurada e irreflexiva de parte de la sociedad aragonesa.

Me parece exagerado decir que Aragón está en venta. Existen en Aragón varias fincas de gran tamaño que son compradas y vendidas todos los años. Un inversor con el músculo financiero suficiente podría si quisiese hacerse con todas ellas, como con un piso o un almacén industrial. Se habla además de 2000 hectáreas para este proyecto. Monegros cuenta con un territorio de 276.000 hectáreas, me parece, de las que 110.000 son de regadío y hay una previsión de reconvertir 70.000 más (aunque para ello sería necesario realizar obras hidráulicas. Estamos hablando, por lo tanto, de menos del 1% del territorio monegrino y menos del 0'04% del territorio aragonés.

En cuanto al uso del agua, quisiera resaltar que el maíz consumen alrededor de 530 litros anuales por metro cuadrado en Monegros I. Eso hace, más o menos, 10,6 hectómetros cúbicos para 2000 hectáreas. En la comunidad de Madrid hay 24 campos de golf y todos juntos consumen 9'8 hectómetros. De modo que desde el punto de vista de los recursos hídricos sería preferible hacer 24 campos de golf (en el proyecto se habla de uno) que regar esas 2000 hectáreas. La diferencia es que 2000 hectáreas de máiz dan lugar, como mucho, a 40 empleos directos y quizá cien indirectos. En este proyecto se habla de la exagerada cifra de 60.000 empleos. Pero aunque fueran sólo mil, sería muy preferible a lo anterior.

No es cierto que el Gobierno de Aragón debiese acometer grandes obras para acoger el proyecto. En Valfarta, Bujaraloz o Peñalba hay zonas de más de 2000 hectáreas, a pie de autopista y AVE y lindantes con el canal de monegros.

Por otra parte vuestras críticas al juego y a este tipo de ocio me parecen bastante poco fundadas. La ludopatía es una enfermedad, pero no todos los que juegan son ludópatas. Yo no he ido al casino en mi vida, no me atrae nada, pero no soy quién para decir a la gente qué debe hacer con su ocio y su dinero. Creo, sinceramente, que vosotros tampoco.

Me parece prematuro opinar sobre la bondad medioambiental o patrimonial de un proyecto del que aún no se sabe si será ni cómo será. Y creo necesario recordar que es un proyecto, según se nos dice hoy, de iniciativa privada, en el que la administración no se juega un duro.

Si me preguntan mi opinión, este proyecto, si se materializase, tendría efectos medioambientales negativos, pero no tanto por la ocupación del terrritorio, que como ya he dicho sería más beneficiosa, incluso ambientalmente, que la actual, sino por la cantidad de viajes en avión que generaría. Ahora bien, esos viajes partirían hacia otro lugar, quizá aún más lejando, con lo cual no estoy seguro de que debamos poner esta circunstancia en el pasivo ambiental.

Como externalidades positivas, más allá de los trabajadores, en general poco cualificados, que absorbería, me parece que conviene resaltar la potenciación del aeropuerto de zaragoza u otro de nueva construcción. Eso podría dar un vuelco a la economía aragonesa. Y también a su sector turístico. Todo ello me hace estar moderadamente esperanzado.

Me parece que esto merece un análisis más sesudo que el vuestro. EL patrimonio que decís defender, algo que no pongo en duda, es un activo que debemos saber manejar para que no se convierta en un desierto.

Me preocupar más, la verdad, que no se acabe de reforestar el monte de castejón, o que no se hagan limpias en las laderas de griébal, o el derroche hídrico de los riegos a manta en la zona de San mateo. Supongo que son temas menos mediáticos.

Un saludo.

Fecha: 21/11/2007 19:13.


Desde el Blog de APUDEPA

Hola Iris. Por supeusto puedes pensar y decir lo que quieras. Nos parece, sin embargo, que nosotros no podemos dar miedo sencillamente porque no tenemos poder (ni lo deseamos, claro). Sí te puede dar miedo el poder militar, el económico, el político (según sea el caso), el terrorista, las mafias, el gran capital etc. Así que por favor, no confundas los términos. Consideramos poco adecuados ciertos comentarios ligeros, dado que Apudepa lleva ya casi 12 años trabajando por Aragón, digo bien, con un voluntariado del que nos sentimos muy orgullosos.

Parece que a ti no te preocupa el juego pero nosotros nos sentimos solidarios con aquellos que tienen esa enfermedad y que en Aragón va en aumento y es preocupante. Ya ves como Azajer (Asociación Aragonesa de Jugadores de Azar en Rehabilitación) ha salido inmediatamente a la palestra procupada por todo este turbio entramado de casinos que se planea por el entorno monegrino.

Por otro lado amamos sobremanera el paisaje y la cultura y entendemos que debe de dejar de entenderse el territorio como una simple fuente de ingresos y que es compatible un desarrollo de Monegros con otras actividades más acordes con la propia naturaleza del entorno tanto a nivel humano como físico.

Por lo demás, gracias por tu opinión, tus aportaciones y tus razonamientos. Un saludo.

Fecha: 21/11/2007 22:52.


Carmencita Descalza

Querida Iris: dices que no es cierto que las administraciones públicas no han de gastar dinero en infraestructuras porque por Monegros ya pasa la autopista y el AVE. ¿Y los viajeros? ¿Van a tenerse que tirar con el tren en marcha? Porque el tren pasa, pero si no se construye una estación... Y los pantanos que van a ser necesarios (lo mismo que para el regadío, no nos olvidamos) ¿Los va a hacer la empresa? Y el suministro de agua, gas, electricidad, etc? ¿Lo va a hacer la empresa? Y la seguridad ¿la va a dar la empresa? ¿Y los servicios que habrá de ofrecerse a 25.000.000 de personas al año, 20 más de veinte veces la población de Aragón ¿la va a dar la empresa? Querida Iris. Que somos mayorcitos...

Fecha: 21/11/2007 22:53.


Hector

Iris eres una completa demagoga. Te puedes expresar aquí perfectamente, es un espacio de opinión libre, pero por favor, seamos mas serios, acudes a argumentos que dan pena para apoyar tus ideas y no se sostienen con un análisis serio que aquí no hay suficiente sitio para aportarlos pero que existen en gran cantidad y que estimo, por tus opiniones, no has leído.

Fecha: 21/11/2007 23:44.


Luis

Como os pasais con Iris, la única de todos estos mensajes que ha aportado un sólo argumento documentado y ya la poneis a parir. Así nos va en Aragón...... :(

Fecha: 22/11/2007 09:25.


yo

Bla,bla, bla...así nos va, solo sabemos criticar. Como vosotros vivís en la capi y teneis de todo el desarrollo del resto del territorio os importa un rábano. Lo que hay que exigir a estos proyectos es que sean un modelo en cuanto a la utilización de las energías renovables y que apuesten por soluciones imaginativas para paliar el impacto ambiental. Es muy facil criticar todo sin aportar alternativas de desarrollo

Fecha: 22/11/2007 09:26.


gravatar.comGelitov

Y vuestra solución par alos monegros consiste en???

Lo de la empresa privada se refiere a QUE FUNCIONA CORRECTAMENTE. No hay peor ciego que el que no quiere ver, ¿verdad, Dani?

Fecha: 22/11/2007 09:45.


Sara

A los que piensan que es maravilloso este proyecto e "ilusionador", recomiendo que lean la información que viene en EL PERIODICO DE ARAGON, pues resulta que hay otro proyecto similar en la MANCHA, con casinos, hoteles y golf ¡ que casualidad! y con 1600 has. Vaya vaya ¿les habran dicho que van a recibir 25 millones de turistas? ¿Habrá que sumarlos a los 25 millones de los Monegros? ¿Y si hay otros parques por ahí que estan llevandose secretamente las gestiones y nos plantamos con otros más? ¿Cuantos millones de turistas vendrán? De verdad¿no so huele a chanchullete y estafa todo esto?

Fecha: 22/11/2007 10:06.


gravatar.comBlog de Apudepa

Luis, con Iris no nos hemos pasado en absoluto. Hemos argumentado como siempre hacemos y la hemos tratado con cariño. Otra cosa es como lo quieras ver tú.
Ahora bien, chic@s, criticamos porque tenemos fundamento teórico-práctico y sabemos lo que estamos diciendo. Además, la experiencia dice que nuestro gobierno no va a ser ejemplar en nada y que los impactos de todo tipo se le van a escapar de las manos. Para empezar semejantes proyectos tendrían que estar debatidos en la base, en la sociedad, lo demás con caciquismos del peor estilo. Anda que el PAR no hace el ridículo por ahí. No hace falta nada más que ver y leer la página oficial de Gran Escala.
Saludos a todos.

Fecha: 22/11/2007 10:11.


gravatar.comiris

Me entristece un poco ver que nadie ha tratado de rebatir seriamente los argumentos que he puesto respetuosamente sobre la mesa, que son pocos, sobre todo, porque es poco lo que se conoce sobre el proyecto.

Diría solamente, en cuanto a las infraestructuras, que reitero que no parece que la administración deba hacer ningún desembolso importante. La estación del tren, como todas las de España, salvo excepciones, la construiría el Adif, no el gobierno aragonés y se pagaría con los billetes de las personas que allí fueran. Las líneas AVE son las más rentables, de hecho las únicas rentables, del país. No creo que fuese necesario construir nuevos pantanos, en primer lugar porque las tierras ocupadas, según parece, ya son actualmente de regadío y en segundo lugar porque no parece preciso que se utilizasen más de 12 o 15 hm3, que es mucho menos de los nuevos aportes que ya se han previsto para Monegros II con la actual configuración. En cuanto al suministro del agua, gas y electricidad, los acometería el ayuntamiento o ayuntamientos implicados y los pagaría el urbanizador, como en cualquier proyecto immobiliario. La seguridad, evidentemente la pagaría la empresa. Y en cuanto a los servicios,Carmen, no sé a cuáles te refieres. Si son servicios de alimentación, por ejemplo, claro que los pagaría la empresa. SI son educativos, realmente no sé si serían necesarios, para una estancia, pongamos, de dos días por turista. Si son sanitarios, pues pasaría como en cualquier zona de playa. Las administraciones europeas tienen convenios con la española por los cuales se sufraga el gasto médico de sus turistas en el país. ¡Quizá sea una forma de que tantos MIR no tengan que irse a Lérida!

Sigo pensando que una afección en terreno no protegido del 0'04% del territorio aragonés y de menos del 1% del monegrino estaría muy justificada si se crease la riqueza que se anuncia. Además, no tengo claro que desde el punto de vista ambiental fuese más negativa que el de la agricultura de regadío a la que vendría a sustituir, de la que algo sé por suerte o por desgracia.

EN cuanto al comentario de APUDEPA, cuya respuesta agradezco, no creo que el asunto del parque se reduzca a censurar o no los negocios que giran en torno al juego. Personalmente no le encuentro atractivo alguno, pero nuestra sociedad está llena de actividades económicas alrededor del azar. Quinielas, loterías, tragaperras, carreras, apuestas on-line. Si todo ello estuviese prohibido, no me parecería coherente defender este proyecto -del que tan poco sabemos. Pero no está prohibido ni tengo claro que deba prohibirse, como tampoco el alcohol o el tabaco, pese a ser perniciosos. Opino así porque creo en la libertad individual. Repito que yo no lo entiendo, pero si hay millones de europeos que quieren jugarse su dinero, porque les produce placer, me parece correcto ofrecerles esa posibilidad sin moralismos. Y quisiera recordaros que considero que no todos los jugadores son ludópatas, como no todos los bebedores son alcohólicos, por lo tanto os rogaría que no me acusaseis ni siquiera ambiguamente de insensibilidad hacia la ludopatía.

Por otra parte, no creo haber realizado ningún comentario con ligereza. Si he criticado él análisis a mi juicio superficial que habéis realizado de este proyecto. Me parecería más correcto exigir información, toda la información en este estadio, antes que posicionarse de entrada en contra. No pongo en duda vustro compromiso asociativo ni ambiental, como dije en mi anterior comentario, pero sí constato que hay problemas ambientales fundamentales y reales en aragón que han recibido una atención muy inferior a la de este asunto, que aún no ha tenido lugar y del que aún nada se sabe. He puesto algunos de relieve y he dicho que la única explicación que se me ocurre es que son menos mediáticos. Y creo estar en lo cierto. Pero excusarme si lo habéis entendido como una crítica a vuestra actividad. Cada cual puede movilizarse por lo que crea conveniente y yo no soy quién para exigir nada a una asociación que entiendo es privada.

De nuevo un saludo.

Fecha: 22/11/2007 10:39.


Discordia

Así que empresapriva es sinónimo de QUE FUNCIONA CORRECTAMENTE. En fin...
¿os habéis fijado la de comentarios que genera este tema? A favor y en contra. Interesante. Blogueros, podría mos hacer un estudio comparativo y ver como otras noticias publicadas en este blog no han despertado el menor interés en algunos de los que sí opinan de este tema. ¡Ay el dinero!

Fecha: 22/11/2007 10:48.


Discordia

Perdón por el error, quise escribir empresa privada

Fecha: 22/11/2007 10:50.


Discordia

Vuelvo a la carga. ¿por qué no hay veintitantos comentarios a la entrevista de D. Emilio Lledó? ¿Acaso no interesa?. Claro, no vaya a ser que nos despierte de nuestra dormidera.

Fecha: 22/11/2007 10:53.


gravatar.comAdrián

Aliaga, Trillo y Mur parecían el trío de las Azores...

Fecha: 22/11/2007 10:54.


Carmencita Descalza

Interesantísimo comentario el de Discordia. Da que pensar. De eso se trata. Solo nos movemos por el dinero. Y eso no es bueno. Al menos para las personas que pretendemos ser algo más que mercancía. Doña Iris, parece que usted me ignora, porque dice que no se han rebatido los argumentos y yo sí lo he hecho. Le digo que pasa el AVE, pero no hay estación ni las infraestructuras de suministro necesarias (gestión del agua..., electricidad, gas...) qué, para dar vida a los Monegros hacemos Biscarrués ¿inundamos la Galliguera? ¿qué más inundaremos? ¿Jánovas? Tanto tiempo luchando contra el trasvase del Ebro para esto. Miren, yo lo veo más serenamente porque soy de Madrid. Si esto se planteara en Murcia ¿qué no dirían ustedes, señores aragoneses? Qué es una vergüenza. Lógicamente. Y una precisión, porque no está bien informada. No todas las estaciones AVE las financia el ADIF. Las que no son centrales las financian todos (El Prat la Generalitat, Plaza la Diputación General). Y en todo caso, el dinero sale del mismo bolsillo de los ciudadanos. El de la administración del Estado también. Querida Iris, dado que le agradezco su tono constructivo y su capacidad de razonamiento, le pido que reconozca que sí he rebatido sus argumentos. Y que creo demostrado que tengo razón. Insisto: a menos que lo visitantes de Gran Scala se tiren desde el AVE en marcha...

Fecha: 22/11/2007 11:10.


Desde el Blog de APUDEPA

Más argumentos para Iris. Efectivamente los juegos de azar no están prohibidos, pero debes de saber que sí están limitados, con el consenso de todos los partidos políticos. Pero este proyecto, tal y como se ha planteado, es ilegal, pues vulnera la Ley del Juego. La regulación sobre Juego en nuestra Comunidad Autonoma. Las leyes se pueden cambiar, pero el principio de interdicción de la arbitrariedad obliga que no se hagan leyes atendiendo a casos de particulares sino a la regulación del bien general. Hacer leyes a medida es muy peligroso. Ejemplos hay. Y así nos va. Más argumentos Iris. Muchas gracias por enriquecer el debate, de verdad. Es lo que pretendemos. Para nosotros la postura crítica es el camino correcto y el debate desde la base la única solución. Un saludo.

Fecha: 22/11/2007 11:25.


gravatar.comiris

Muchas gracias de nuevo por la respuesta de Carmen y Apudepa.

Quisiera recordar a Carmen que he tratado de responder a todas sus preguntas sobre quién financiaría las obras y servicios necesarios. Le ruego que vuelva a leer mi respuesta. O me equivoco en algo de lo que he dicho o no parece que sea necesario ningún desembolso público de importancia. En cuanto a la estación, le ruego que me crea, casi todas son financiadas por el adif y no sólo las centrales. Le pongo un ejemplo de una estación secundaria http://www.diariosur.es/20070516/malaga/adif-ayuntamiento-cartama-firman_200705161351.html

Y el adif se financia de muchas formas, entre ellas con el precio de los billetes (en las líneas rentables)Como intuyo que esta línea será la más rentale de españa y que esta estación sería rentable, creo no pecar de optimismo si digo que lo financiaría el bolsillo de los usuarios. En cuanto al agua, creo haberle respondido que el proyecto es posible, perfectamente posible, con el desarrollo actual. En fin, le ruego de nuevo que lea mi comentario anterior.

QUisiera responder también a a APUDEPA. Me da la impresión de que su principal problema con este asunto es el del juego. Lo entendería si viniese de parte de una asociación que tuviese ese campo de actuación. En cualquier caso, tengo que reconocerles que no conozco en profundidad la ley del juego aragonesa. Lo único que digo es que no veo la inmoralidad intrínseca de los casinos. Parece que ni siquiera AZAJER la ve: http://www.azajer.com/az_noticia_20071121213724028760.html

Desconozco la modificación legal necesaria, si me la explican quizá pueda comentar mi opinión al respecto.

Por lo demás, entiendo que están de acuerdo en el resto de datos -reconozco que escasos, como la información que existe de momento- que he tratado de aportar.

Un saludo.

Fecha: 22/11/2007 11:40.


Sara

Leed, comparad, reflexionad....
Noticia del PERIODICO DE ARAGON de hoy.

Proyecto turístico.
El Las Vegas monegrino rivaliza con un complejo similar en La Mancha
Proyectan en Ciudad Real un parque con el mayor casino de Europa.Diez años después, solo ha comenzado a funcionar la parte dedicada al golf.

22/11/2007 E. B. D.



IU llevará el complejo ante la UE
22/11/2007
El parque ya se presentó el martes 13 de noviembre en Nevada
22/11/2007





El macrocomplejo de ocio y juegos de azar Gran Scala que el grupo empresarial ILD proyecta instalar en Los Monegros competirá con otro espacio similar, el parque El Reino de don Quijote, que ya ha comenzado a ser construido en Ciudad Real. Ambas iniciativas pretenden, sobre el papel, combinar los atractivos turísticos de los parques temáticos y los casinos.

El Reino de don Quijote, incluido en el Plan de Desarrollo Regional 2000-2006 y declarado de interés regional por la Junta de Castilla-La Mancha, ocupa una extensión de 1.250 hectáreas tiene como uno de sus principales componentes el hotel-casino Caesars, promovido por el grupo Harra´s Entertainment, que ya explota uno de los principales centros de juego de Las Vegas. El establecimiento, de cinco estrellas, tendrá 812 habitaciones --170 de lujo-- y la mayor sala de apuestas de Europa --de 6.000 metros cuadrados--, además de un auditorio con capacidad para 3.000 espectadores, un centro de convenciones capaz de albergar a 1.200 personas y un spa de 2.700 metros cuadrados. El Presidente y Consejero Delegado de HarrahIs, Gary Loveman, estuvo por Ciudad Real en noviembre del 2005 para firmar el acuerdo que debía impulsar el hotel, cuyas obras no han comenzado.

Sí está en marcha el área dedicada al golf, que incluirá, una vez terminada, más de 2.000 viviendas entre unifamiliares, adosadas y pisos en bloques. Los campos deportivos --tres de 18 hoyos y uno de nueve--, situados en una zona cercana al río Guadiana, comenzaron a funcionar hace dos años.

Completan el complejo manchego, sobre el papel, cinco hoteles --al menos uno de cinco estrellas-- que sumarán 4.000 habitaciones, una zona de balnearios y dietética, restaurantes y, "al igual que en Las Vegas", anuncia en su web, "una espectacular y exclusiva zona comercial, en el entorno inmediato al hotel y casino Caesars".

El complejo manchego, que tiene entre sus promotores a la empresa Aventis, fue presentado en su día como el proyecto de un gran parque temático en torno a la figura de Don Quijote. Sin embargo, la opinión más generalizada en Ciudad Real es que al final se tratará de una miniciudad situada a diez kilómetros de la capital.

Gracias al AVE, que la sitúa a cincuenta minutos de Madrid, la población manchega gana opciones como ciudad dormitorio para vecinos de la capital de España de elevado poder adquisitivo. El parque se encuentra a 3,5 kilómetros de la estación manchega.

Las previsiones económicas, no obstante, son mucho más reducidas en el proyecto de Ciudad Real que en el de Los Monegros. La inversión prevista en el primero será de 4.482 millones de euros por 170.000 en el aragonés. La creación de empleos se reducirá a 22.000, 7.000 de ellos directos. la réplica monegrina de Las vegas creará más de 30.000. Y hasta 62.500, según las fuentes.



Fecha: 22/11/2007 11:55.


Sara

El proyecto del REINO DE DON QUIJOTE también a supuesto mucha controversia. Al proyecto se han opuesto bastantes colectivos, por lo tanto es normal que haya suspicacias pues esto de los Monegros es mayor que lo de la Mancha, pero... que curioso resulta que opten por autonomias con poco peso para hacer estos negocios como Castilla La Mancha y Aragón. Realmente es sospechoso, buscan autonomías que se agarren a un clavo ardiendo y les ofrecen un señuelo que, como una varita mágica, las va a poner a la cabeza del turismo etc, etc...... todo es una alucinación, de verdad. Menos fantasmadas y mas trabajar la mejora de el día a día de los sufridos habitantes de Aragón.

Fecha: 22/11/2007 12:09.


HECTOR

Un artículo de ECOLOGISTAS EN ACCION de Ciudad Real puede servirnos para reflexionar nosotros.


¿Por qué decimos NO al Reino de Don Quijote?

Ciudad Real 6 de mayo


Este proyecto, que nace a mediados de los años 90, se nos ha ido presentando a lo largo del tiempo, después de diferentes recalificaciones, bajo distintos disfraces: primero como “Urbanización Valcansado”, luego como “Parque temático Reino de Don Quijote”, y finalmente como complejo de ocio, de juego y zona residencial. En su última versión constaría de: tres campos de golf, área comercial de alto nivel, hotel casino, hotel balneario (al más puro estilo Las Vegas), diez mil viviendas de lujo…

1. Porque encarecerá y empobrecerá la ciudad.

Habrá que mantener con fondos públicos servicios muy costosos, tanto por la distancia al casco tradicional de la ciudad como por el tipo de instalaciones previstas. Lo que pondrá en peligro el abastecimiento de servicios básicos a la actual población.

Se crean falsas expectativas de desarrollo que fomentan la subida de la vivienda (un 17% la vivienda nueva en el 2006, frente al 9,1% de media en España), enriqueciendo a los constructores e hipotecando a los ciudadanos.

Una vez más se someterá a la cuidadanía al poder de los mercaderes del ladrillo, que proyectan una ciudad mirando sus intereses lucrativos mientras que los sectores más desfavorecidos de la población empeoran sus condiciones de vida.

2. Porque despilfarrará agua y recursos naturales muy escasos.

Un campo de golf consume el agua equivalente a una ciudad de 12.000 habitantes.

El complejo urbanístico de ocio proyectado, según datos del propio Ayuntamiento, consumiría el agua equivalente a una población de más de 160.000 habitantes. Para ello, se pretende utilizar el agua del trasvase de la Torre de Abraham y del trasvase a la Llanura manchega. Esto haría a Ciudad Real totalmente dependiente de un recurso que no tiene, que cada vez llegará en menor cuantía y con mayor coste.

Perjudicará enormemente la recuperación del acuífero 23 y del entorno de humedales tan importantes como Las Tablas de Daimiel, contraviniendo lo establecido en el Plan Especial del Alto Guadiana.

3. El casino y complejo de juego degradará seriamente la vida de la ciudad.

El juego nunca ha traído nada bueno: crea hábitos nocivos y adicciones deshumanizadoras.

Favorecerá la aparición de prácticas ilegales y mafiosas que imponen su ley basada en la explotación de las personas, crean miedo y falta de libertad.

Ante este proyecto disparatado, pensado más para el negocio particular que para la buena convivencia de las personas, pensamos que existen otras alternativas:

1. Que el diseño y desarrollo de la ciudad respondan a necesidades básicas (vivienda, movilidad, sanidad, educación, cultura…) de los ciudadanos y no al afán de negocio de unos pocos.

2. Que nuestros gobernantes no se comporten como sirvientes de los grandes promotores y permitan la participación ciudadana en el diseño y construcción de la ciudad.

3. Que se sustituyan proyectos irracionales como éste por otros ya presentados y basados en la recuperación del río y riberas del Guadiana, recuperación del patrimonio arqueológico y arquitectónico tradicional (rehabilitación de molinos hidráulicos, yacimiento de Calatrava la Vieja,...), espacios de conocimiento y educación sobre nuestro singular entorno natural y humano…, que generen una actividad económica y un turismo integrados y respetuosos con el entorno y nuestra identidad cultural.

Fecha: 22/11/2007 12:12.


Desde el Blog de APUDEPA

Interesantísimas las reflexiones que nos trae Héctor. Irene, se trata de que consideramos que el Gobierno debe de fomentar la cultura y no el juego y de que tenemos una conciencia del espacio ciudadano muy acusada. Que no creemos que todo es urbanizable y construible. Que no somos partidarios de exprimir (no ordeñar) la vaca hasta matarla. Es una cuestión de principios, si quieres. Y por cierto: Carmencita tiene razón en una cosa y es verificable: la estación de Plaza la paga el Gobierno de Aragón. ¿Quién no pedirá que le pongan una estación del AVE en casa?

Fecha: 22/11/2007 14:19.


gravatar.comJosita

Pero, por favor, cómo es posible que lleguen a eso con unas figuras tan universales y creativas como D. Quijote y Sancho. No tienen medida. Así este país no va a ningún sitio. Educación, educación y educación para paliar tanto sin sentido. ¿Qué valores les vamos a dar a los niños y jóvenes si en cualquier esquina oyen y ven lo contrario?

Fecha: 22/11/2007 15:02.


opinador

Quiero remarcar lo siguiente:
-Esta historia tiene detras a la mafia italoamericana.
-El dinero que se invierte está manchado de sangre, extorsiones, crimenes.
¿Debemos cerrar los ojos e ignorar algunas cosas en aras del progreso?¿Para que coño, pues, compramos o promocionamos las tiendas de precio justo, boicoteamos a las empresas que han colaborado con los nazis construyendo los campos de concentración? ¿Acaso no hay ética en el dinero y en los negocios? ¿Acaso no deberíamos saber cuanto sufrimiento ha producido cada euro que se va a invertir en ese proyecto?

Fecha: 22/11/2007 15:10.


Marianín

35 Hoteles, casinos, campos de golf ... Parque Temático “el espionaje” je je je ¿para que? para puuuu ....
Ya sabemos lo que pasa en las Vegas, el primer año van de excursión los curiosos, los jugadores, las lunas de biel, ... y acabaremos con las excursiones subvencionadas del INSERSO.
Vamos a pasar de “Aragón la Tierra Noble” a “MONEGROS EL POLVORÓN ARAGONÉS”

Fecha: 22/11/2007 15:30.


Marimar

El dinero negro sale de la alcantarilla, de la mafia, de las drogas, del juego ... y todo esto es ejemplo de blanquear dinero, pero no el de dar 2 millones en la entrada del piso, a lo que está acostumbrada esta España, sino de las grandes mafias rusas, americanas ... con sucursales en este mundo global
Si la base empresarial es SUCIA el tiempo se encarga de sembrar suciedad y los CIUDADANOS recogen y son reflejo de lo que comen.
Esto es mas que dinero es inmoral, porque se puede progresar con empresas limpias.

Fecha: 22/11/2007 15:36.


gravatar.comiris

Deduzco del último y amable mensaje de apudepa que su oposición a este todavía brumoso proyecto es por principio -o por principios si quieren - antes que por argumentos. Constatándolo, me despido del foro, donde creía que era posible debatir. Pensaba que quizá ustedes me darían cifras sobre usos de agua, sobre la carga actual de las hectareas en régimen de riego, sobre la carga ambiental de parques actuales, sobre comparaciones con otros parques en el extranjero... Lo siento sinceramente.

Decir únicamente y en honor a la verdad, que yo no he dicho nunca que todas las estaciones de tren sean pagadas por el adif. Si que lo son casi todas y nada me hace pensar que esta no lo sería. Por cierto, no sé a qué estación de Plaza se refieren. Que yo sepa no existe ninguna, aunque puedo equivocarme.

Un saludo a todos. Espero que en otras áreas de la vida no lo tengan todo tan claro. Debe ser aburrido un mundo en blanco y negro, de oposiciones y filias frontales, sin espacio para el matiz.

Fecha: 22/11/2007 16:07.


Kuku

Adiós Iris.
La forma en que te despides no me gusta. Los de APUDEPA, y yo no lo soy, y todos los que debaten en un foro, o en este foro NO TIENEN POR QUÉ HACER O RESPONDERTE a lo que tu quieres, además de que no pides casi nada... "un analisis pormenorizado y concienzudo del uso del agua la carga actual de las hectareas en régimen de riego, la carga ambiental de parques actuales, comparaciones con otros parques en el extranjero".!por favor, te has pasado! Eso que pides no te lo dará ñla DGA, que tiene muchos técnicos, ni en diez años, así que calcula si tiene pies y cabeza lo que dices.....Tu no has aportado a este debate casi ningun dato, solo suposiciones..... supongo que tal cosa la pagará tal.. pues como te habrás dado cuenta es un proyecto. Has podido debatir lo que te ha dado la gana, como a todos. Tu forma de decir que te vas es la de una perdonavidas de tres al cuarto.

Fecha: 22/11/2007 17:31.


Desde el Blog de APUDEPA

Estimada Iris. Todo tiene su explicación. No hemos entrado a valorar sus datos (en una fase más avanzada ya tocará, quizás) porque nos oponemos de raíz. Efectivamente, por principios. Pero los principios parten de razones, que sí que hemos expuesto, aunque seguramente ha usted no le parecen importantes, como a nosotros no nos parecen significativas las suyas. No somos partidarios de un desarrollo a base de parques temáticos y casinos. Por principio somos partidarios de modelos de crecimiento orgánicos y no “metastásicos”, por decirlo así. Cuando ese tipo de crecimientos “de golpe” es absolutamente excepcional (la Expo…) podemos encontrar razones (en APUDEPA lo debatimos mucho). Pero no aceptamos que se tome ese procedimiento como ordinario (Aramón, campos de golf, Spylands…) y máxime con esos datos de superficie. También hay motivos arquitectónicos y de paisaje. A nadie se le ocurre hacer un proyecto (por muy previo que sea) sobre un plano abstracto, ignorando cualquier realidad de su territorio, cualquier “genius loci” por así decirlo. Y a nadie debería de extrañar ¿o no hemos criticado duramente los aragoneses la expansión turística y del ocio de Marina d’Or, Terra Mítica o los campos de golf? ¿Es que sólo criticábamos ese modelo de desarrollo por envidia? La estación del AVE en Plaza es la que se proyecta en la Plataforma Logística Pla-Za. Pero insistimos ¿es que el dinero del Estado no es dinero de los contribuyentes? Comprendemos que se canse usted de nosotros porque la verdad es que tenemos las cosas claras, como usted dice, en unos cuantos temas. En todo lo demás dudamos muchísimo. Pero sí. Hay cosas que vemos blancas o negras, en todos los ámbitos de la vida. Hay cosas a las que decimos NO sin paliativos. Como todos. Y También hay días en que dudamos de todo. Pero esos días mejor quedarse en casa…

Fecha: 22/11/2007 17:38.


gravatar.comDani

Iris, yo soy de un pueblo, de Alcorisa (Teruel). En Teruel la mayoría de sus habitantes tenemos un cum laude en olvido administrativo, carencia de servicios y déficit de infraestructuras.

Yo nunca metería ese mastodonte en mi pueblo, ni por todo el oro del mundo.

Fecha: 22/11/2007 18:03.


gravatar.comDani

(Se me ha comido medio comentario).

Iris, yo soy de un pueblo, de Alcorisa (Teruel). En Teruel la mayoría de sus habitantes tenemos un cum laude en olvido administrativo, carencia de servicios y déficit de infraestructuras.

Y yo nunca metería ese mastodonte en mi pueblo, ni por todo el oro del mundo, pues hay cosas que no tienen precio.

Quiero desarrollo, lo mismo que los habitantes de los Monegros, pero no a cualquier precio, no cualquier desarrollo, pues hay modelos muchos más eficientes, eficaces, sostenibles y sostenidos.

Fecha: 22/11/2007 18:06.


Toñín

Estoy hasta las narices de la EXPO, de LAS VEGAS DE MONEGROS, del BIEL, del PAR, del PSOE, del PP, de la Consejera EVA ALMUNIA, de las obras en la ciudad, de las cagadas de los perros en las aceras, de las abuelas que se me cuelan en las filas del supermercado, de lo mal que está la tele, de lo pronto que anochece en invierno, ........ no sé, creo que no me encuentro bien en esta ciudad de Zaragoza

Fecha: 22/11/2007 18:47.


Toñín

Anda, he visto que el anterior comentario era el número 39 y me hacia ilusión llegar al 40, por eso mando este. No me gusta nada el proyecto ese de Las Vegas en los Monegros. No adjunto argumentos porque lo tengo muy claro, por si acaso hay suspicacias.

Fecha: 22/11/2007 18:51.


Toñín

Si ponen este macroproyecto, como tengo un trabajo precario, me temo que tendré que ir a pedir trabajo allí y me veo vestido de croupier, o de conejito playboy animando a los asistentes

Fecha: 22/11/2007 18:56.


gravatar.comFernando Cruz

Estoy totalmente de acuerdo con Iris, ella intenta llevar el debate hacia los datos pero vosotros parecéis ignorar ese debate. Sinceramente se hace difícil entender vuestro rechazo al proyecto y de verdad que he intentado seguir vuestros razonamientos porque la mayoría de ellos son ideológicos contra los Casinos ¿?, de verdad que muchos de ellos parecen estar basados en la fe.

No acabo de entender si vuestro rechazo esta basado en lo estético (parece que va a ser hortera según vuestro planteamiento) en lo moral (el juego es pernicioso) lo penal (La mafia Italoamericana esta detrás ¿?) o que no es sostenible.

Sobre este último punto de vista es donde hacía su énfasis Iris y el debate en el que parece que no queréis entrar

Fecha: 22/11/2007 21:03.


gravatar.comJosita

Fernando, no hay más sordo que quien no quiere oir. Hace pocos años 400.000 ARAGONESES nos manifestábamos en contra del trasvase del Ebro. A estos mismos aragoneses que defienden ese proyecto de Gran Scala (los que han ido a Orlando), se les llena la boca con los regadíos que no llegan y ahora, resulta, que como el maná en el desierto va fluir el agua a borbotones, ¿para cuantos decís?, 30/40/50.000 personas... ¿Me puedes decir de dónde se saca el agua? ¿Deseas empantanar el Pirineo? ¿Los Mallos de Riglos, quizá? ¿Con qué derecho? ¿Piensas que los ríos dan de sí para todas esas cifras? Piensa lo que quieras, que la realidad se impondrá si el sentido común aragonés no se llega a imponer. La ética social, o su ausencia, será un factor determinante a la hora de rechazar, o aprobar, el proyecto. La avaricia puede romper el saco.

Fecha: 22/11/2007 21:34.


gravatar.comFernando Cruz

Josita, 2000ha de regadio necesitan la misma agua que una ciudad de 230000 personas. La agricultura planteada en la zona consume incomparablemente más agua que el parque que se plantea. El parque, por lo que se sabe, se va construir en una zona prevista de regadío para que el tema de la traida del agua sea más fácil

Fecha: 22/11/2007 21:43.


gravatar.comjorch

Para todos los de apudepa y los de izquierda unida: lo que no es sostenible es vuestra inteligencia, que no existe. Por vosotros, todos deberíamos ser pobres y vivir en la puta calle. Pues si quereis vivir como unos pordioseros, iros a Cuba, que es donde decís siempre que os gustaría vivir, pero donde nunca os vais a vivir, ¿Por qué será? Allí sí que apreciareis el desarrollo sostenible de las cucarachas en la comida, porque es lo único que hay en la comida, la miseria de comida que hay, situación conseguida por seguir las consignas que manteneis vosotros. Iros a mamarla.
Ahora, si hacen el parque, propongo que ni vuestros hijos ni nietos, en el futuro, trabajen en un radio de 50 Km. a la redonda de Grand Scala, que se busquen la vida y se mueran de hambre. No voy a poner argumentos, porque los ha puesto todos iris. Lo que pasa es que cuando no se pueden rebatir las razones, se cambia de tema, como vosotros, o se apela a la unidad universal de los principios de la Internacional, que antes era comunista, y ahora es la Internacional ecologista (es algo parecido a lo de la "Alianza de civilizaciones", que ¿dónde ha ido a parar?, lo que pasa es que son los mismos, y mañana, si se les acaba el rollo ecologista, se buscarán otro para dar por saco, el caso es no hacer nada y que los demás tampoco puedan hacer nada. De acuerdo en que cada proyecto tenga su estudio de impacto ambiental, pero oponerse por principios siempre, me parece de cortos mentales. Si viviérais en una caseta en medio del desierto de Monegros, aún podríais decir algo, pero viviendo en Zaragoza, no teneis ninguna fuerza moral para hablar. Yo escribo desde Huesca, y aunque no me va a beneficiar, quiero que la gente de alrededor del proyecto no se vaya y pueda vivir decentemente, y mal que os pese, vivimos en occidente, y esta es nuestra manera de vivir, sea Las Vegas o Monegros. Si no os gusta, os vais a la antedicha Cuba, o mejor a Coreal del Norte, que entonces sí que disfrutareis.

Fecha: 22/11/2007 22:06.


Desde el Blog de APUDEPA

Simplemente para decir que APUDEPA jamás ha dicho nada de Cuba. Lo aclaramos por si alguien ha oído voces y pudiera confundirse.

Fecha: 22/11/2007 22:49.


gravatar.comFernando Cruz

Jorch, creo que se puede criticar la postura de APUDEPA; como hago yo, de una manera civilizada. Además cuanto más centremos el debate en las ideas y los datos, más claro quedará que este es un proyecto perfectamente realizable y sostenible

Fecha: 22/11/2007 22:53.


Desde el Blog de APUDEPA

Desde APUDEPA agradecemos el tono y las aportaciones de Iris y Fernando. Saludos.

Fecha: 22/11/2007 23:28.


gravatar.comjorch

Fernando Cruz: Sí, pero no te das cuenta que es siempre lo mismo. No les interesan los argumentos ni las razones. Se los pasan por la entrepierna. Iris ha dado argumentos más que razonables y ha solicitado el debate y que le rebatieran esos datos, con una sana actitud de discusión. Les ha dado igual, ellos erre que erre hablando con los latiguillos mitinescos de siempre, aprendidos sectariamente durante generaciones, que antes se usaban en las manifestaciones rojeras, y que ahora están disfrazados de ecofontaneros, pero siguen siendo los mismos gulajeros (de gulaj) de siempre. Si te descuidas y les dejas, te mandan rápidamente a escaparrar a La Habana, como antes te mandaban a la checa de Bellas Artes o de Fomento, en el Madrid del 36. Y si no, pregúntales si les va el rollo izquierdoso antisistema, ya verás como te dicen que sí, porque los ecologistas de este tipo (los hay con un poco más de talento), desde luego no son ninguno de derechas (lo cual sería más igualitario, si alguno fuera de derechas), y se les ve bastante el plumero. Si no piensas como ellos, date por jodido, que no conseguirás que te rebatan nin un argumento. Lo que persiguen es que todos acabemos iguales, pero todos igual de pobres, como ellos. Y se puede conservar la naturaleza y tener un nivel de vida muy alto. Para empezar, si este tipo de ecologistas no hubieran cerrado las centrales nucleares hace 15 años, se habrían evitado 15 años de emisiones de centrales términas y de carbón y billones de toneladas de CO2 en España, mientras los franceses se han forrado vendiéndonos su energía eléctrica procedente de sus 60 centrales nucleares, y los argelinos nos han desperrado vendiéndonos su gas natural. Desde entonces nos ha costado 10 veces más la luz, por tener que pagar la moratoria nuclear. Y ahora venís, incluido el actual gobierno socialista, a decir que puede que se vuelva a la energía nuclear, ahora que se acaba el petróleo, ¡a buenas horas!, ahora que os habeis cargado VOSOTROS el clima. Y no me vengais con la eólica y la solar, porque no da ni para encender un mechero, además de ser más caro que forrar de oro el suelo español. Por ser progre, se han causado unos daños tremendos al país desde hace 20 años.

Fecha: 23/11/2007 02:19.


Desde el Blog de APUDEPA

Señor Jorch, ahora sí que tenemos que decirle que se le va a usted el perolo de una forma alarmante. Saludos.

Fecha: 23/11/2007 07:36.


gravatar.comJosita

A todo aquel que dice que en los pueblos aragoneses la gente vive mal, miente. No es cierto. El nivel de vida de los pueblos es bueno, y tienen unas casas infinitamente mejores que las nuestras de la ciudad. Por otro lado, vivir a 50/60 km. de la ciudad, como es el caso de Monegros, no es distancia. Ya vale de ese discurso victimista "pobre gente de pueblo", siempre con los tópicos aragoneses, que los demás también vamos al pueblo continuamente y conocemos cómo viven, qué hacen y como piensan. También quisiera saber cómo se han gastado las subvenciones de las políticas agrarias comunitarias (PAC) porque había obligación de reinvertir en el suelo pero no sé, no sé... creo que la cosa ha dejado mucho que desear. Puestos a pedir, también yo necesitaría una subvención porque llevo muchos años currando y estoy muy cansada. Supongo que así estamos miles de personas en la ciudad, aguantando el tipo... para morirnos antes, claro. Por eso queremos calidad de vida y el proyecto Monegros no lo va a dar. Va a desnaturalizar el campo, va contra natura.

Fecha: 23/11/2007 08:09.


Discordia

Pero que desagradable eres Jorch. ¿Has reflexionado lo que has escrito o a tí sí que te ha salido de la entrepierna? (expresión utilizada por tí). Para todos: un buen día y buen fin de semana, si no viene alguien y nos lo amarga.

Fecha: 23/11/2007 10:10.


Alfred Bonn

¡Que pasada jorch! Me parece normal estar en desacuerdo con APUDEPA y también en desacuerdo con este Proyecto pero jamás en este foro y lo sigo desde hace tiempo, nadie ha tenido la indignidad, la baja catadura moral y la mala sangre que haces extensiva a los ciudadanos libres de APUDEPA.
Escribo textualmente tus palabras”:
Iros a mamarla.
Ahora, si hacen el parque, propongo que ni vuestros hijos ni nietos, en el futuro, trabajen en un radio de 50 Km. a la redonda de Grand Scala, que se busquen la vida y se mueran de hambre.”
Cuida tu salud sobre todo la emocional.

Fecha: 23/11/2007 16:40.


gravatar.comjorch

Para discordia:
Así, así, no entres en los argumentos, como siempre, y tú vé a la tuya, sin pensar en el interés general de la mayoría de los ciudadanos. Y sí que he reflexionado lo que digo, pero durante muchos años, porque seguro que tengo más que tú, por el poco talento que gastas. Además porque tengo, por lo que se ve, mucha más información y más fidedigna que tú y tengo unos estudios. Además, a mí, me importa tres pitos lo de Monegros porque tengo 6 empleados y ya tengo mi vida hecha, y mi familia tiene otros 25 empleados desde hace 50 años, pero para la gente que necesita trabajar en la provincia de Huesca, les propongo que vayan a por vosotros pero con todas sus fuerzas, porque sois los que jodeis todos los proyectos, siendo además siempre una minoría, pero como haceis los que más ruido, pues no hay más remedio que teneros contentos haciéndoos unos cariñitos desde la Administración, siempre desde la sociata, por supuesto. Desagradable te será a tí si te vas a protestar contra el proyecto a Castejón de Monegros y te partan la cara.

Para Alfred Bonus:
No me refiero a TODOS los "ciudadanos libres" de apudepa, sino a los que se oponen por principio al proyecto sin tener nada que perder en el sitio donde se va a hacer, y que se entretienen oponiéndose frontalmente a todo proyecto empresarial que no sea una comuna o un koljós, todo para hacerse el guay, y para ser diferente a todos los demás. Tengo el mismo derecho a criticarte que tú a criticar al proyecto; ojo, no he dicho que no tengas derecho a hacerlo, estamos en una democracia (en Cuba y en los países que os gustan no se puede criticar, porque vas a la cárcel), y en cambio, qué curioso, en el país "ogro", según vosotros, que va a invertir en este proyecto, Estados Unidos, puedes decir lo que te dé la gana, porque hay libertad de expresión, eso os debe escocer bastante.
Pero sí te digo algo: una cosa es criticar y otra que, vosotros que sois 4 gatos, en comparación con la gran mayoría de la gente que necesita estos trabajos, con el ruido que hagais, consigais que al final se vayan a otro sitio, como ya han advertido : "no nos enfrentaremos a ningún holding ecologista, porque nos iremos", porque entonces preparaos, porque yo y muchísima gente nos encargaremos de que la gente de esta región vaya a por vosotros, y os aseguro que no saldreis a la calle sin que os abuchee todo el mundo. Y yo porque no me hace falta, pero si necesitara trabajar, y se fueran por vuestra culpa a otro país, yo de esa persona iría a partiros la cara directamente. La salud emocional la tengo muy bien cubierta porque tengo hijos y mujer y gracias a Dios disfrutamos en mi familia de un equilibrio emocional muy sano, lo cual esperemos que tú consigas en los años que te quedan por vivir hasta que llegues a ese estado, cosa que veo difícil ya de enderezar, por los indicios que das de distorsión de la realidad. Si miras las webs que hay donde se localizan PERFECTAMENTE las zonas protegidas de Monegros, verás que hay una infinidad de territorio libre, a pesar de que hay muchas zonas protegidas, y si no, mira: http://www.skyscrapercity.com/showpost.php?p=16552360&postcount=144
Porque no es la plaza de España donde os manifestais siempre, sino un DESIERTO. A mí me encantan los animales, y hago todo lo que puedo por cuidarlos, pero fuera de las zonas protegidas, pon a cualquier bicho a sobrevivir en el Monegros donde se quiere hacer el proyecto, y se te morirá en 2 horas. De lo del agua, como hablais siempre sin tener ni puta idea de nada, sólo apelando a principios universales, sin escuchar a los que realmente entienden, como Iris, pues así os va, no hace falta ni comentarlo. Y si te violenta como hablo, no digais las tonterías que estais diciendo, vamos, que decís siempre contra todo, porque alguna consecuencia tiene que tener las gilipolleces que decís.
Dicho todo ello "con todo el respeto que os mereceis" del mundo, que conste.

Fecha: 23/11/2007 20:29.


Sara

Este Jorch necesita tratamiento psiquiatrico. Está hecho polvo y muy jodido. Toda la rabia que tiene la descarga con el primero que coge. Con gente como esta, y espero que en Aragón sean pocos, no vamos a ninguna parte.

Fecha: 23/11/2007 21:18.


gravatar.comjorch

Sara, perdona, pero la minoría que se opone a un proyecto que creará tanta riqueza y crecimiento económico para Aragón es a la que tú perteneces, o sea que, los que, afortunadamente, sois pocos, sois vosotros, si no te importa que te lo diga. Y si mi estado mental me permite ejercer mi profesión de abogado desde hace 20 años con un 95 por ciento de casos de éxito, pues entonces, bienvenido sea el tratamiento psiquiátrico, y ese estado de "supuesto desequilibrio" que mencionas, me permite argumentar todos los días en los juzgados con extensa lógica y sin "desbarres" intelectuales como los que gastas tú. Si no, supongo que perdería siempre. Espero que tu actividad profesional te permita desplegar tus demostradas dotes de dialéctica: en esas tres líneas que acabas de escribir, lo único que haces es emitir un ataque personal: lo mismo que pretendes criticar. Es lo único que leo en vuestros últimos tres mensajes. Cuando ya no sabeis qué responder, entrais en el ataque personal, cosa que yo no he hecho, si lees detenidamente, sino criticar una postura general. Cuando se me ha atacado personalmente es cuando he respondido PERSONALMENTE al interpelador respondiento punto por punto a las afirmaciones vertidas. Yo no veo que aludas a ninguno de los comentarios que hago. Deacuerdo que mezclo frases duras con argumentos reales, pero si eres un poco inteligente, te quedarás con la esencia y sabrás responderlas. Por lo que veo, no sueles usar la lógica en tu actividad profesional, o bien todavía no trabajas y eres estudiante, en cuyo caso estudias poco, según demuestras.

Fecha: 23/11/2007 21:25.


gravatar.comjorch

Ah, Sara, y de momento entre mi familia y yo (6), damos trabajo, incluyendo tiendas (25)y trabajadores del campo (10), a 42 personas. Y si nos juntamos nosotros a otros sencillo empresarios y trabajadores, somos los que mantenemos funcionando a Aragón. Supongo que tú querrías eliminarme a mí y a los que son como yo, y mandarías al paro a la gente que trabaja con nosotros ¿Tú a cuántos das trabajo? ¿Les darías trabajo tú?

Fecha: 23/11/2007 21:36.


Desde el Blog de APUDEPA

Jorch: respetamos sus patadas a la conjugación verbal y sus desvaríos. Pero no vamos a tolerar que amenace usted a ningún miembro de esta Asociación ni una sola vez más.

Fecha: 23/11/2007 21:47.


gravatar.comjorch

Alfred Bonus:
Te lo planteo de otra manera: Si eres de los que ahora se opone al proyectos, dentro de 10 años tienes dos hijos que llevan 5 años en el paro, y el único trabajo que encuentran es en Grand Scala, ¿qué harás? Les dejarás ir o bien serás consecuente con tus principios y les prohibirás (supongo que no te harán ni caso)que trabajen allí por ser un "nido de bandoleros y de mangantes yanquis". Me gustaría una respuesta razonada, y no del tipo al que os estais acostumbrando.

Fecha: 23/11/2007 22:07.


gravatar.comjorch

"patadas a la conjugación verbal": esta frase es incoherente, no tiene sentido, debería volverse a formular para que se entienda, porque tal como está expresada, no se sabe si se habla de la mala conjugación de los verbos, o bien del supuesto ataque a las opiniones de otros participantes.

Fecha: 23/11/2007 22:17.


Alfred Bonn

A Jorch:
Te voy a contestar sin argumentos y por última vez. No pertenezco a APUDEPA, soy solamente una persona curiosa que le gusta conocer mundo, especialmente el que le rodea, asomarme a diferentes ventanas y aprender. Estoy casado tengo una familia y soy empresario, pertenezco a la UPTA y desde luego no reconozco a nadie de tu perfil entre mis colaboradores, creo que simplemente eres una pobre persona con grandes carencias afectivas y económicas y sobre todo con necesidad de hacerte mirar por especialistas médicos.
Jorch ¿De que tienes miedo? ¿De esta minoría? me parece que no tienes madera de trabajador ni mucho menos de empresario y si este es el ejemplo que das a tu familia ya lo siento por todos ellos.
La violencia que vomitas y las amenazas que viertes en este FORO, deberían de utilizarla sus gestores y denunciarla en el Juzgado, donde parece que te encuentras en tu medio, también hay libertad de imaginación.

Fecha: 23/11/2007 22:55.


Polvorón

¡MONEGROS EL POLVORÓN ARAGONÉS!
El cierzo borrará aquello de "Aragón la Tierra Noble"

Fecha: 23/11/2007 23:32.


gravatar.comjorch

Yo también te respondo por última vez: sinceramente no creo que seas empresario de ningún tipo. Me refiero a empresario con trabajadores. Me he movido toda la vida entre empresarios y mi padre fundó la federación de empesarios de Huesca hace 30 años y ha gestionado la Cámara de Comercio y la CEOS desde el año 1977, lo cual me da un olfato especial para detectar con dos palabras quién se preocupa por los negocios y quién no, y desde luego no eres uno de los nuestros, porque no tienes ningún tipo de aspiraciones de futuro. Tú eres un currito, con todos los respetos, que se esconde en la red para hacer ver lo que no es.
Lo de carencias económicas supongo que será una broma, porque cómo puedes saber lo que yo tengo. Si quieres quedamos y contrastamos.
Un saludo y espero tener en el futuro conversadores más interesantes, o por lo menos más imaginativos, o mejor, que manejen el lenguaje con un mínimo de desenvoltura.

Fecha: 23/11/2007 23:48.


Desde el Blog de APUDEPA

Entendiendo que ha sido Jorch quien ha provocado a los demás comentaristas, y así como hemos exijido a Jorch que deje de amenazarles, solicitamos también a los comentaristas que obvien cualquier referencia a la salud mental.
Por nuestra partes, señor jorch, no le contestamos porque en nada nos hemos sentido aludidos. Debe de usted saber que en nuestra Asociación hay personas de muy diversas ideologías. Eso sí: todas compartimos una acusada sensibilidad de compromiso social y hacia la cultura y el medio ambiente. Saludos.

Fecha: 24/11/2007 00:38.


gravatar.comjorch

apudepa:
Deacuerdo: Veo que hay variedad y no hay monolitismo, lo que me alegra porque fomenta el pluralismo. Habeis aguantado bien el tirón y os habeis dado cuenta a tiempo de que mi intención no era fastidiar, sino denunciar una situación. Mi última puntualización va a ser que no sólo el desarrollo económico, bien planificado pero potente, no está reñido con la potenciación de la cultura; al contrario, en muchos países es el motor de la actividad cultural. En USA, por poner un ejemplo, porque hay muchos países que lo hacen, las fundaciones privadas mueven muchos millones en el fomento de la cultura mecenando obras de arte, galerías pictóricas e incluso performings de última generación. Ejemplos relevantes son el Guggenheim americano, el Rockefeller Center, Paul Getty, Smithsonian, etc., etc. Y prácticamente todas las excavaciones arqueológicas americanas están financiadas por fundaciones privadas. En España funciona de otra manera, es más público, pero es igualmente válido el sistema, tanto en USA como en España. Al fin y al cabo, lo que importa es que funcione. Y la riqueza genera financiación para hacer lo que uno quiera. Si no hay riqueza, no hay financiación, sólo hay pobreza. Primero viene la financiación y luego ya vendrá la cultura, que haremos las excavaciones y restauraciones que queramos, pero cuando haya dinero. Y no te preocupes, que cuando esto esté en marcha, de momento, SI SE CONCRETA, QUE AÚN NO ESTÁ CLARO, Y SI LE DEJAIS, recaudará sólo la DGA, 600 millones de Euros en impuestos anuales, para empezar. Luego están los sueldos de los lugareños que trabajen allí, que serán de Huesca, Zaragoza, o de donde queráis. Y Luego los empleos indirectos. Ya no sigo porque es aburrido y ya sabeis todos cómo sigue. Yo soy el mayor defensor de la cultura, porque mi padre la adoraba y era un amante de todo lo nuestro, pero sin dinero, no se puede hacer nada: las piedras no se arreglan solas.

Fecha: 24/11/2007 01:09.


gravatar.comjorch

Ah, y se me olvidaba: ¿cuándo habíais soñado ninguno de vosotros que podríais casaros o celebrar un aniversario casándoos con una boda al estilo "Elvis" en las Vegas Oscense? Si hubierais querido hacerlo, habríais tenido que volar a Las Vegas americanas gastándoos una pasta, y ahora sólo teneis que coger el coche y en media hora estais en vuestra chapel Elvis y os casa un Elvis tan ricamente, y esto escasamente dentro de 2 años, que es cuando estará construida Las Vegas II. ¿Alguien da más?

Fecha: 24/11/2007 01:26.


Toñín

Hala! Jorch, vete a otro blog, que igual te lo pasas mejor vomitando tu bilis y tus complejos, producto de tu baja autoestima, a no ser que te vaya la marcha sadomasoquista, ya puestos a tener traumas infantiles y complejos no superados, todo puede ser.... Dedicate a ver Tele Aragón, u otra televisión y serás mas feliz.
La verdad es que me cnasa leer la serie de jilipolleces que dices, sin ton ni son.

Fecha: 24/11/2007 15:39.


gravatar.comjorch

Toñin: no tienes sentido del humor.

Fecha: 24/11/2007 17:25.


Toñin

Y tu Jorch mucho menos que yo, soseras, que eres un soseras

Fecha: 24/11/2007 17:54.


gravatar.comjorch

Qué triste es ser inculto.

Fecha: 24/11/2007 19:58.


gravatar.comCuriosa

Vamos a ver Jorch, te gusta incordiar. Me ha llegado al alma lo de las capillitas de boda de las Vegas. Me llevaron a una de ellas cuando tenía 32 años y me pareció cursi y de muy mal gusto, nada que ver con nuestras tradiciones, en suma, una extravagancia hortera. También es justo decir a favor de los norteamericanos que son generosos con sus mecenazgo y patronazgos artísticos y su capacidad asociativa es infinita, así que poquito que ver con nuestra desidia ancestral. Por cierto, ellos miman y protegen mucho su cultura y patrimonio. Tendrían sus monumentos impecablemente mantenidos y ya no voy a decir lo que hacemos en esta tierra que todos lo sabemos.

Fecha: 25/11/2007 20:04.


gravatar.comBlog de Apudepa

Esta noticia ha batido el record de comentarios en nuestro blog. Gracias a todos por la colaboración

Fecha: 06/12/2007 12:21.


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