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Criterio de APUDEPA en relación con la legislación de las lenguas de Aragón

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El Consejo de la Asociación de Acción Pública para la Defensa del Patrimonio Aragonés, APUDEPA, en sesión celebrada el día 5 de septiembre de 2008, ha acordado adoptar, en relación con la legislación de las lenguas de Aragón el siguiente                                                                      CRITERIO

El patrimonio lingüístico, en cuanto que patrimonio inmaterial, es parte integrante fundamental de la cultura y del patrimonio cultural de la humanidad. La Organización de las Naciones Unidas para la Educación, la Ciencia y la Cultura (UNESCO) considera el idioma como “vehículo del patrimonio cultural inmaterial”, siendo éste “crisol de la diversidad cultural y garante del desarrollo sostenible”. Con la “Convención para la Salvaguardia del Patrimonio Cultural Inmaterial”, ratificada por España mediante Instrumento publicado en el Boletín Oficial del Estado en su edición de 5 de febrero de 2007, el Estado asume como finalidades “la salvaguardia del patrimonio cultural inmaterial, el respeto del patrimonio cultural inmaterial de las comunidades, grupos e individuos de que se trate, la sensibilización en el plano local, nacional e internacional a la importancia del patrimonio cultural inmaterial y de su reconocimiento recíproco y la cooperación y asistencia internacionales”.

La Constitución Española establece en su artículo 3 el marco político del sistema lingüístico institucional español. Se reconoce al “castellano” como “lengua española oficial del Estado” y a “las demás lenguas españolas” como “también oficiales en las respectivas Comunidades Autónoma de acuerdo con sus Estatutos”. La Constitución reconoce “la riqueza de las distintas modalidades lingüísticas de España” como “patrimonio cultural que será objeto de especial respeto y protección”. El Estatuto de Autonomía de Aragón, en su artículo 7, reconoce las lenguas y modalidades lingüísticas propias como “una de las manifestaciones más destacadas del patrimonio histórico y cultural aragonés y un valor social de respeto, convivencia y entendimiento”. El Estatuto delega en una ley de las Cortes de Aragón el establecimiento de “las zonas de uso predominante de las lenguas y modalidades propias de Aragón” y la regulación de su “régimen jurídico” entre otras cuestiones.

Son tres las lenguas, manifestadas en sus respectivos dialectos, habladas secularmente en Aragón: la lengua castellana (compartida con el resto de España y con otros países y territorios) la lengua aragonesa (privativa de Aragón) y la lengua hablada en el Aragón Oriental, perteneciente indubitadamente al sistema lingüístico mayoritariamente denominado “lengua catalana” (llamada así oficialmente en Cataluña y en las Islas Baleares, “lengua valenciana” oficialmente en la Comunidad Valenciana y de forma variada en los pueblos de las comarcas orientales de Aragón). Las tres lenguas merecen igual protección y consideración, si bien se reconoce la especial trascendencia de la castellana, en cuanto que lengua común, y las especiales necesidades de las lenguas minoritarias para su irrenunciable conservación, transmisión y conocimiento.

Aragón, sin embargo, debe de asumir una especial responsabilidad en el marco universal de la protección del patrimonio cultural inmaterial constituido por las lenguas de la humanidad. Por las especiales circunstancias del ámbito territorial, sobre la Comunidad aragonesa recae en exclusiva el deber de conservar y proteger la lengua aragonesa, lengua románica cuya existencia e importancia es científicamente reconocida.

La Ley emanada del artículo 7 del Estatuto de Autonomía y del mandato constitucional debe de atender, pues, a la respectiva situación de las tres lenguas que en Aragón se han hablado secularmente, respetando sus manifestaciones dialectales y promoviendo su conservación y protección.

El castellano es, en Aragón, la lengua que cumple, como en el resto de España, una función vertebral, permitiendo la comunicación entre todos sus habitantes cualquiera que sea el territorio del que provengan. Compete al conjunto de instituciones del Estado (y al conjunto de los estados de habla hispana), y especialmente al Gobierno de España, la protección y promoción de la lengua castellana, así como a la Real Academia Española su normativización, adaptación y regulación.

La existencia de una lengua propia institucionalmente abandonada en los últimos siglos, obliga a las administraciones públicas a un especial esfuerzo en aras de su conservación y promoción. La protección de la enorme riqueza patrimonial que es la lengua aragonesa requiere de las instituciones un especial esfuerzo en su difusión, conocimiento y reconocimiento mediante la formación y la divulgación, sin que ello suponga el establecimiento de regimenes impositivos o sancionadores de ningún tipo.

De las tres lenguas propias de Aragón, solamente sobre el aragonés pesa la amenaza de la desaparición, tal y como ha señalado el Atlas Universal de las lenguas de la UNESCO. Esta innegable realidad debe de traducirse en políticas eficaces de conservación y apoyo por parte de las administraciones públicas aragonesas, pero también españolas.  

La lengua del Aragón Oriental, con sus variedades dialectales locales históricamente denominadas, es una lengua propia de Aragón, no importada, y forma parte del mismo sistema lingüístico de las lenguas oficialmente denominadas catalana y valenciana. Dada la no existencia de relaciones jerárquicas entre las variedades, el ánimo de conservar, proteger y mantener la riqueza del sistema lingüístico derivado de su heterogeneidad, aconseja adoptar un régimen jurídico que, sin perjuicio de la unidad de la lengua y sin controvertir los dictámenes científicos, reconozca una denominación propia y una normativización, adaptación y regulación autónomas pero coordinadas. Su dependencia de otros entes codificadores alejados del territorio no favorecería la conservación de la rica diversidad de las hablas dialectales de Aragón. La existencia de disposiciones legales (especialmente el Real Decreto 3118/1976, de 26 de noviembre, que fija el ámbito de actuación del Instituto de Estudios Catalanes extendiéndolo “a las tierras de lengua y cultura catalanas”), aconseja que nuevas disposiciones eviten ambigüedades que permitan a otras instituciones arrogarse facultades sobre la el patrimonio de la Comunidad Autónoma de Aragón (toda vez que el Instituto de Estudios Catalanes, que no es únicamente una autoridad lingüística, defiende la permanencia en Cataluña de los bienes sacros del Aragón Oriental). 

Por todo ello, la Asociación de Acción Pública para la Defensa del Patrimonio Aragonés, en relación con el establecimiento legal del régimen jurídico de las lenguas de Aragón, reconoce:

-          El inmenso valor cultural y patrimonial constituido por las lenguas aragonesas, manifestado también en sus variedades dialectales.

-          El derecho de los ciudadanos aragoneses de conocer y utilizar cualquiera de las tres lenguas propias de Aragón.

-          La trascendencia del castellano como lengua común de Aragón y de España.

-          La necesidad de que el régimen jurídico de las lenguas de Aragón parta del reconocimiento de la cooficialidad de las tres lenguas propias de Aragón, de acuerdo con lo dispuesto por la Constitución Española.

-          El rechazo de regímenes jurídicos para las lenguas de Aragón que se basen en principios impositivos o sancionadores.

-          La especial responsabilidad de las administraciones públicas aragonesas en la conservación, protección, difusión y divulgación de la lengua privativa de Aragón. El aragonés es digno de un especial esfuerzo que deberá manifestarse en su reconocimiento institucional, en su enseñanza en el territorio de Aragón en que se habla, en el incentivo de su uso y su difusión y en el establecimiento de las políticas públicas que, en la medida de las posibilidades, faciliten su conocimiento por aquellos ciudadanos aragoneses que lo deseen.

-          La conveniencia de utilizar una denominación legal propia ("catalán aragonés", "catalán de Aragón", "catalanoaragonés" por ejemplo) para el conjunto de las variedades dialectales locales de las comarcas orientales de Aragón, sin perjuicio de la conservación de la denominación específica de cada una de las hablas.

-          La responsabilidad de las administraciones públicas aragonesas en la conservación, protección, difusión y divulgación de la lengua catalanoaragonesa, digna de un especial esfuerzo que deberá manifestarse en su reconocimiento institucional, en su enseñanza en el territorio de Aragón en que se habla, en el incentivo de su uso y su difusión y en el establecimiento de las políticas públicas que, en la medida de las posibilidades, faciliten su conocimiento por aquellos ciudadanos aragoneses que lo deseen.

-          La conveniencia de la creación de la Academia de la Lengua Aragonesa, como institución colegiada de carácter público y científico, competente para elaborar y determinar la normativa lingüística de los idiomas aragonés y catalán aragonés. La Academia de la Lengua Aragonesa, en el ejercicio de sus competencias sobre la normativización de la lengua catalanoaragonesa, deberá de velar especialmente por una buena relación y por la coordinación con el Institut d’Estudis Catalans y con la Acadèmia Valenciana de la Llengua.

-          La conveniencia de crear, a medio y largo plazo, institutos o entidades de carácter público para el fomento de las lenguas aragonesas, o su participación en instituciones ya existentes.

-          La conveniencia de optar por un modelo de codificación de los idiomas aragonés y catalán aragonés que, de acuerdo con la riqueza de dichas lenguas, respete la diversidad de las hablas locales en el marco de su unidad.

 

APUDEPA, 5 de septiembre de 2008

26/02/2009 18:19. apudepa #. Patrimonio

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gravatar.comChazinto

Así estamos bien.

Fecha: 27/02/2009 15:04.


gravatar.comÁnchel

Me gusta.

Fecha: 27/02/2009 23:43.


gravatar.comSocia de Apudepa

Me ha venido muy bien este texto para aclararme. Agradecida a quien lo haya redactado y a la asociación.

Fecha: 28/02/2009 11:34.


Discordia

Muy bien. Yo lo suscribo

Fecha: 03/03/2009 19:24.


gravatar.comChorche

¿Perdón? ¿"Aragonés oriental"? Estoy profundamente decepcionado con este comunicado. El aragonés oriental es el que se habla en Ribagorza...hasta Benás. A partir de ahí es catalán, catalán en Aragón, si queréis, pero catalán. Alentar el secesionismo lingüístico como en Valencia, sólo lleva a la desaparición del idioma. El IEC, por otra parte, es como la RAE, a la que reconocemos autoridad sobre las variedades dialectales del castellano que se hablan en Aragón. No entiendo ese miedo atroz a una institución científica.
Lamento profundamente, insisto, haber leído este comunicado de una asociación a la que respeto.

Fecha: 05/03/2009 11:10.


gravatar.comBenito

Anda que patrocinar la denominación INVENTADA hace 10 años por los amigos de la extremaderecha tiene cojones... que verguenza. ¿Sois amigos de la FACAO? Son los unicos que hablan del catalán como si fuese parta del continum del aragonés. ¡Que verguenza señores! http://locacaodelafacao.wordpress.com

Fecha: 05/03/2009 11:41.


gravatar.comCarlos Mata

Tristes y pobres argumentos los contenidos en este comunicado de una asociación a la que pertenezco.

Fecha: 05/03/2009 12:45.


gravatar.comUniversitario

Ya empiezan los de siempre. Señores un poco de seriedad, ya sé que algunos quieren destruir la Universidad de Zaragoza y que la promociona La Caixa. También el término de franja es de hace un par de años, como la gramática de Nagore. Sed un poco más serios, sr Romance y companía, que hasta el sr Guillermo Fatás os ha dicho de todo a los que pretendéis la Unidad de la Lengua Catalana en contra de nuestro patrimonio. Hombre me parece patético que hagan como ERC con sus intelectuales, también los de CHA.

Fecha: 05/03/2009 15:27.


gravatar.comEl mismo

Sino que se lo pregunten a la catedrática Amparo Cabañés cómo acabó en Zaragoza. Igual que en Valencia van a acabar siendo los "tontos útiles". Desde luego qué desilusión con CHA. Por un lado quejándose de la Catedral del Mar y por otro pactando con ERC, ayundando a la Consellería de la Generalitat de Catalunya financiada también por La Caixa. Y eso os lo pueden decir desde la misma Caixa.

Fecha: 05/03/2009 15:34.


Desde el Blog de APUDEPA

Estimados amigos (especialmente los socios de esta Asociación). Simplemente queremos aclarar que el criterio de APUDEPA, aprobado en Junta, no pone en cuestión ningún posicionamiento científico. Sólo nos faltaría eso. Y lo único que se ha pretendido es apoyar a los colectivos que defienden la protección de los derechos ciudadanos referidos a la comunicación y del enorme patrimonio que conforman las lenguas. En este contexto, y así se ha señalado, Aragón tiene una enorme responsabilidad con el aragonés, pues es fundamentalmente Aragón quien tiene que garantizar su supervivencia. Entendemos que hasta aquí no hay polémica razonable.
El punto que entendemos polémico no tiene nada que ver con lo científico sino con lo político. Consiste en determinar si la codificación y normalización de la lengua del Aragón Oriental (mayoritariamente denominada catalana, de Cataluña, aunque también es aragonesa, propia de Aragón, cosa que no parece dudarse) debe de llevarla a cabo un organismo que depende de la Generalitat de Catalunya o un organismo que dependa de la Diputación General de Aragón. Bien saben ustedes que los criterios para el castellano, en lo referente a los países latinoamericanos, se fijan en coordinación con las respectivas Academias de la Lengua.

En conclusión, en este punto, nuestro posicionamiento es (por así decirlo, y que se entienda bien y con cuidado) político, no científico.

Fecha: 05/03/2009 16:15.


Desde el Blog de APUDEPA

Ahora que, si lo que se propone es que se constituya una única Academia coordinada por todos los territorios que hablan una misma lengua, eso puede ser otro cantar...

En todo caso nos reiteramos en que no hemos puesto en duda (sólo faltaría) ningún principio científico.

Fecha: 05/03/2009 16:18.


Desde el Blog de APUDEPA

A don Benito le diremos que nos molesta que se manipulen tanto las cosas, relacionando incluso con la "extremaderecha". Si del reconocimiento de que lo que se habla en la franja oriental de Aragón es la misma lengua que la que mayoritariamente se denomina catalán, diferenciada del aragonés, saca usted la conclusión de que defendemos algo así como un "continum" es que no nos entendemos ¡Y eso que hablamos ambos castellano!

Fecha: 05/03/2009 16:50.


gravatar.comApoyo

Apoyo la valiente decisión de APUDEPA como apoyaré a Guillermo Fatás (Universidad de Zaragoza), Antonio Viudas Camarasa (Universidad de Extremadura) y los fallecidos Antonio Ubieto Arteta y Antonio Beltrán (ambos Universidad de Zaragoza). También a Antonio Gayúbar calificado de "anticatalanista" al igual que a la masa crítica de Benabarri de CHA por denuncia la imposición del catalán en vez de trabajar por el benabarrense ( descaificació realizada por el sr Natxo Sorolla, con juicios pendientes por ususrpación de identidad al igual que un colega suyo de la Generalitat de Catalunya, colega de Carles Barrull quien ya ha estado en comisaría por este asunto y el cual aún tiene caso abierto y Jorge Romance si ves en sus blog). No sois los únicos que apoyáis la dignifición mediante la denominación; nos han llegado desde Catalunya apoyos de incluso filólogos y universitarios contrarios a ERC, por la denominación no catalana para cuidar nuestro patrimonio. Algunos políticos nacionalistas catalanes están empezando a reconsiderar lo de los Països Catalans o países de habla estándar catalana. A partir de aquí (que son siempre los mismos aunque a estos les financia la Generalitat mediante sus entidades) esta gente, os va a meter presión y sino es por segundas. Ya lo han hecho en muchos sitios. Y eso simplemente por defender una denominación que dignifique el patrimonio de Aragón y en especial del Aragón Oriental además de tomar una postura conservacionista y no de instrumentalización contra el castellano, el "mal" para los maulets defensores de la unidad de la lengua catalana. De ahí que llamen "fascista" a los que no defiendan sus tesis.A todos estos les han comido el coco con las ideas del ex falangista picado, Joan Fuster, sí porque aunque se lo callen fue falangista.

Fecha: 05/03/2009 18:08.


gravatar.comEl anterior

He tenido una pequeña errata, es lo que tiene la escritura rápida: el de comisaría e imputado es Natxo Sorolla, no Carles Barrull que es colega y lo de Generalitat no, es funcionario de Catalunya.

Fecha: 05/03/2009 18:33.


gravatar.comdecepcion

Gracias a APUDEPA por acercarse a las tesis linguisticas de un diseñador de muebles y otros varios vividores que justo les viene para expresarse correctamente en castellano.

¿Para que queremos los estudios de los filólogos pudiendo amueblar bien la casa?

Fecha: 06/03/2009 10:44.


Farto de fatezas

Se le denomina UNÁNIMEMENTE lengua catalana en todos los foros científicos y lingüísticos. Otra cosa es que cada día se inventen cuatro gatos veinte mil lenguas: benabarrense, tamaritano, literano, fragatino... Que nos citen un manual de filología que diga que la lengua de la zona oriental no es catalana o un filólogo.

Fecha: 06/03/2009 10:59.


gravatar.comChorche

A Apudepa: El IEC no depende del Gobierno de Cataluña, como la RAE no depende del Gobierno de España. De todas maneras, y desde el cariño que tengo a Apudepa como asociación, puedo entender sus recelos, pero como demuestra el airado comentario de "Universitario" o de "Apoyo", sólo da pábulo a quienes desde plataformas frikis desean que nunca haya una ley de lenguas.
Por otra parte, aunque considero innecesaria la aclaración, defender la unidad de la lengua catalana no supone defender ningún tipo de identidad territorial, como sí hacen, precisamente, los que se oponen al reconocimiento de los derechos de quienes en Aragón hablan catalán.
Si en mi blog califico de decepcionante el comunicado es precisamente, porque me decepciona que una asociación como Apudepa, a la que respeto, sigo y aprecio, asuma criterios como ese.

Fecha: 06/03/2009 11:28.


Filólogo

En Venezuela, pues, no hablan español hablan venezolano; en Argentina argentino y no español; en Perú peruano y no español; en EEUU estadounidense y no inglés; en Australia australiano... Vivan las tesis acientíficas inventadas. Para qué catedráticos y doctores de lingüística si está la FACAO.

Fecha: 06/03/2009 13:03.


gravatar.comCarlos Mata

Es patético ver la cobardía de cierto personaje (de los 15 que se manifestaron en la Plaza del Pilar hace unos días con las pancartas del PAR-FACAO) que no tiene valor para poner SU NOMBRE (para más INRI se pone alias pretenciosos como UNIVERSITARIO). Eso sí, los nombres de los demás los escribe perfectamente.

Fecha: 06/03/2009 18:18.


gravatar.comLorienzo

Me habeis decepcionado profundamente, compañeros de APUDEPA.

Desde hace tiempo he apoyado y difundido vuestras campañas, y me han sido inspiración vuestros posicionamientos. Y ahora me encuentro esta metedura de cuezo hasta el fondo del garrón.

Me sorprende, de entrada, esa distinción que haceis entre el valor dialectal de unos idiomas y otros. ¿Acaso la RAE defiende mejor los dialectos aragoneses del castellano que lo que lo hace/haría el IEC los del catalán? No, no lo hace, y de hecho, innumerables rasgos fonéticos, prosódicos, sintácticos, léxicos, etc. del castellano de Aragón se pierden cada año, ante la inacción de instituciones estatales y autonómicas; mientras tanto, lo mismo que los estudios y acciones impulsados desde Catalunya y la gente que entiende que lo de la Franja es catalán, se desviven por mantener a flote la riqueza dialectal. Del interés y admiración del IEC por las hablas vivas de la Franja dentro del conjunto de la lengua catalana podeis enteraros pasando por su web o hablando con cualquiera de sus miembros.

Por otra parte, dais un paso que en el desarrollo de vuestro posicionamiento decis rechazar. Al llamar "aragonés oriental" al idioma de la franja sobrepasais el ámbito de la denominación oficial. Y decís, además hacerlo por criterios políticos, no científicos. Bien está que lo aclareis, por dos cuestiones. La primera, que los idiomas, a diferencia de las denominaciones oficiales, corresponden a paradigmas científicos, no políticos como vosotros apoyais al llamarle aragonés oriental. La segunda cuestión es que si el motivo es político, conviene aclarar que aragonés oriental es el término empleado por la derecha y extrema derecha de la Franja y de Aragón. Os podrá gustar o no, pero es así. Y eso es conveniente aclararlo porque al elegir un término y no otro, estais tomando partido (lo cual termina por ocurrir al adoptar criterios políticos, y no legales y/o científicos).

En definitiva, que de una organización que ha hecho de la defensa de los criterios y principios -sobre todo estos- legales y científicos su bandera y fuente de legitimidad, esperaba bastante más. Espero que esta deriva política no esté motivada por el pleito que teneis muy justamente entablado con Cultura y Patrimonio Cultural de la DGA, porque dejar de lado el criterio legal -defensa de los derechos de los hablantes- y científico -catalanidad del idioma hablado en la Franja-, en favor del enfrentamiento politico sería una decepción que nunca hubiera esperado desde vosotros.

Un saludo

Fecha: 06/03/2009 19:15.


Desde el Blog de APUDEPA

Consideramos oportuno enriquecer el debate con cuestiones que no se suelen poner sobre la mesa:

En primer lugar, todos los estados hispanoamericanos tienen su propia Academia, lo que viene a abalar el sistema que nosotros proponemos. Y ello, promoviendo la coordinación.

Y segundo: que el Instituto de Estudios Catalanes, que tiene conferida, por Real Decreto (estatal, por tanto, no autonómico) competencias en los territorios "de lengua y cultura catalana", conceptos que el IEC une, como podemos ver. Pero el IEC, lo deben de saber ustedes, no es una Academia de la Lengua al uso. Es un Instituto con numerosas filiales, que se pronuncia políticamente a menudo sobre todo tipo de asuntos, que depende más o menos directa o indirectamente de la administración catalana.
Vean en su página web la cantidad de filiales que tienen, entre otras la de Historia de la Educación de los Países Catalanes. Hace un año el Instituto organizó una magna exposición institucional, por título "L’INSTITUT D’ESTUDIS CATALANS, 1907-2007. UN SEGLE DE CULTURA I CIÈNCIA ALS PAÏSOS CATALANS".
El Instituto utiliza regularmente la denominación de Paisos Catalans (ver su página web). "Tres fets han tingut importància per a retornar l'Institut a la seva condició de primera entitat científica dels Països Catalans" dice en su presentación.
Con el máximo amor que tenemos a la lengua catalana como a todas las lenguas, consideramos que la labor de un Instituto de Estudios en Aragón (y por supuesto en su franja de oriente, que el instituto llama de poniente, por cierto, y no es baladí) debe corresponder a un Instituto de Estudios de Aragón y no a l'Institut que, insisitimos, no es una Academia al Uso, sino un Instituto de Estudios.

Esta es la discrepancia fundamental que, por lo que vemos, mantenemos legítimamente con mucha gente. Pero eso no da derecho a decir que no atendemos a los criterios científicos, a los que esta Asociación se somete siempre como principio y metodología.

Para prueba de todo lo que hemos dicho, el mejor botón: para el diccionario del Institut d'Estudis Catalans un fragatino es un catalán. Catalán es definido por el diccionario como "Natural dels Països Catalans" (consultar diec).

Creemos que quien interprete estas consideraciones nuestras como fruto de catalanofobia nos conoce muy mal (pero que muy mal) y no atiende a los argumentos que pretendemos razonar.

Ya por último, el IEC admitió la Academia de la Lengua Valenciana (obviamente a regañadientes) y le pidió coordinación. Creemos que ese es el camino: la coordinación desde el conocimiento y los principios estrictamente científicos. Pero es el IEC el primero en hablar de política.

Fecha: 06/03/2009 23:38.


gravatar.comChorche

Os he respondido en mi blog, por no duplicar debates, pero por resumir:
El IEC tiene transferidos poderes como Academia desde el estado, como bien decís, y no desde Cataluña.
entiendo los recelos (que no comparto, precisamente porque ya somos todos mayorcitos), pero sigo creyendo que la institución que vele por la lengua que se habla en la franja oriental de Aragón, es decir, el catalán, sea la única reconocida por el estado para ello, de una forma mancomunada, quizás con ese futuro Consejo Asesor que el anteproyecto de ley de la nunca amanecida ley de lenguas contempla.
En todo caso, vuestra labor de defensa del patrimonio aragonés os honra, aunque en este caso, no pueda estar al 100% de acuerdo con vosotros.
Saludos ;)

Fecha: 07/03/2009 00:59.


Desde el Blog de APUDEPA

Consideramos muy ilustrativo para comprender el interés de nuestra posición, consultar este documento oficial del Instituto de Estudios Catalanes (http://www.iec.cat/gc/digitalAssets/4275_InformeFranja-16-02-06_2_.pdf). Mediante esta declaración el IEC pide oficialmente que los bienes aragoneses no sean devueltos a Aragón. ¿Es conveniente que un Instituto así tenga competencias sobre el territorio de Aragón, como lo tendría por Real Decreto si Aragón le da razones por cuestión lingüística? Este tipo de información la manejamos bien en APUDEPA y es nuestro deber aportarla. Creemos que no es tan sencillo como parece y que nuestra postura es más sensata, con una visión global, de lo que pueda parecer en principio. Hemos creído que nuestra misión en defensa del patrimonio cultural consistía en apoyar a los colectivos que luchan por las lenguas (inmenso patrimonio, de los más importantes) y también en arrojar luz sobre cuestiones “colaterales” que estos colectivos a veces no tienen presente.

Fecha: 07/03/2009 13:57.


Aclarando

A los señores de APUDEPA:
Lo poco que se sabe de la Ley de Lenguas (y todo lo que sabemos de los proyectos anteriores) es el Gobierno de Aragón creará un Consejo Superior de las Lenguas de Aragón que velará y normalizará las dos lenguas minoritarias (aragonés y catalán) y estará formada por expertos y lingüistas de la Universidad de Zaragoza, etc.
Ese es el órgano normalizador y consultivo sobre las lenguas de Aragón (aragonés y catalán) y no otro.
Antes de posicionarse creo que tendríamos que conocer el texto (si es que alguna vez se presenta). No se habla del IEC ni de la RAE, ni se prevé crear una Academia de la Lengua Aragonesa.

Y el IEC denomina Poniente a las zonas hablando desde el punto de vista lingüístico. Como poniente sería Venezuela hablando desde el punto de vista del castellano.

Por cierto, también tendríamos que estar cabreados con la RAE porque en las últimas ediciones del Diccionario palabras aragonesas como sarrio han pasado ha ser castellanas y no indica que sean propias de Aragón, como hacían antes.

Saludos.

Fecha: 08/03/2009 13:59.


zaborrero

Tened cuidado, amigos de la FACAO, con la defensa de ciertas posiciones. Andar con eufemismos o ambigüedades en torno a la catalanidad de la lengua del Aragón oriental es -retomando el simil que le costó un gran susto a Artur Quintana- como intentar relativizar el Holocausto.

El sentimiento no puede vencer a la razón.

Respecto a lo que dicen más arriba, ni Antonio Beltrán, ni Guillermo Fatás ni Amparo Cabanes son filólogos. De hecho los tres han tenido peligrosas relaciones con la ultra derecha bastante similares a las que tenía la FACAO. Una persona con un mínimo de formación filológica que no se apellide Viudas sería incapaz de negar la catalanidad de esos dialectos aragoneses sin que le entrase la risa tonta.

Se puede discutir si el IEC está capacitado por hacer algo que no sea imponer el catalán de Barcelona en todo el territorio (como ha intentado hacer hasta ahora), pero estas ambigüedades sobre la unidad de la lengua os pueden causar muchos problemas, y que acabeis pareciendo un grupo de joteros cachiruleros fascistoides.

Fecha: 08/03/2009 19:00.


gravatar.comSocia de Apudepa

Estoy siguiendo con interés todas las aportaciones. Gracias al blog he conocido el Informe del IEC sobre los Bienes de la Franja (“Informe de l'IEC sobre els objectes del Museu de Lleida Diocesà i comarcal procedent de la Franja de Ponent que reclama el Bisbat de Barbastre-Montsó”) y, desde mi punto de vista, tiene poco de científico. El IEC justifica el contenido del Museo porque sus bienes fueron adquiridos legítimamente (“han estat adquirits pacíficament i legalment, tal com consta en els documents que garanteixen que el bisbat de Lleida n’és el propietari”), y en consecuencia justifican la configuración legítima del Museo de Lérida (“Les obres que conserva el Museu Diocesà de Lleida foren produïdes i incardinades en l’ambient que emanava del seu bisbat i només tenen ple sentit integrades en el seu àmbit cultural. El Museu Diocesà de Lleida, com a conjunt, és un instrument bàsic per a la història i la identitat de tot el territori de l’antic bisbat”), es decir, dan pleno derecho a la unidad museística del Museo de Lérida, y añaden a continuación, “La unitat de la col•lecció diocesana és, doncs, irrenunciable”. Lo que afirman con tanta rotundidad, la propiedad, ha sido rechazado por la propia Roma, porque según el derecho canónico la iglesia no puede transferir, ni vender, bienes entre sí, salvo excepción con permiso especial de Roma, cosa que no fue el caso, de ahí la sentencia final. En cuanto a lo la unidad museística, se olvidan del ICOM (Consejo internacional de Museos) y de Código Deontológico del ICOM que rechaza cualquier colección museística cuyos fondos no procedan legítimamente, estén cuestionados o se hallen en litigio, imponiendo siempre el deber de restitución de los mismos a sus legítimos propietarios.
Si todos los documentos que emiten son de esta calidad, el IEC es un coloso de pies de barro,

Fecha: 08/03/2009 20:02.


Anónimo

Que no hablamos del IEC, si no de la filiación lingüística de la lengua que se habla en la zona oriental, que es el catalán. Aquéllos que no lo crean que usen argumentos y autores científicos.

Fecha: 08/03/2009 21:59.


Desde el Blog de APUDEPA

Es que nosotros sí que hablamos del IEC. Y el Real Decreto de 1976 también. Aquí esta el tema, precisamente.

Fecha: 09/03/2009 01:14.


gravatar.comJuseppe

Lo de la filiación lingüística nadie te dice que no está cercana a la valenciana o catalana. Ni los que has dicho dicen algo de filiaciones; sino apoyan denominaciones diferentes e históricas algunas de ellas, que no son ni la valenciana ni la catalana, para proteger el patrimonio que eso no tiene que ver con lo filológico. El IEC no es conservacionista y a veces abusa de normalizador. Maño, esta es una asociación CONSERVACIONISTA. Aquí no se promulga tirar un castillo con influencias románicas, árabes y góticas para recrear un castillo románico "puro" europeo. No confundas filólogo con gestor del patrimonio.

Fecha: 09/03/2009 01:35.


gravatar.comAlberto

Decepcionantes, que será lo próximo llamar al español de aragón, ¿aragonés occidental? separarnos de la academia por que no la gestiona Aragón, y entretanto los aragosesfablantes y cataloparlantes indefensos ante asocciaciones políticas que le dan cancha al PAR, a la FACAO y a democracia nacional, en fin gracias por negarnos nuestros derechos linguisticos (os lo escribo en castellano por que seguramente no sabréis hablar en otra lengua)(me refiero a los que han tomado estas medidas) un saludico a vuestro amiguito Pablo atontado

Fecha: 09/03/2009 12:26.


Desde el Blog de APUDEPA

Nos gustaría que el debate se afrontase lo más racional y respetuosamente posible.

Fecha: 09/03/2009 12:46.


Alberto

A mi también pero no veo lógico vuestro posicionamiento que solo trata de enfrentar a la gente de Aragón en una hogera que ha encendido el PAR y que los únicos perjudicados son los hablantes minoritarios y que solo sirve para perjudicarles, que en algunos pueblos de Matarranya el 95% de la pobleción el catalán sea su primera lengua y que los chavales no puedan estudiarla en la escuela creo que ese es realmente el problema, y que vosotros os poseccioneis junto a ese tipo de gente que lo único que quiere es el enfrentamiento para ganar votos con el único argumento del miedo y del odio hacia el catalán no ayuda.

Fecha: 09/03/2009 13:19.


objetivo

En 1995, la Universidad de Zaragoza por encargo del Gobierno de Aragón realizó un Estudio sociolingüístico de la Franja Oriental de Aragón a la pregunta "Del nombre del habla de su localidad" el 47% respondió chapurreau (chapurriao), el 32% conforme al gentilicio de su localidad, el 11% utilizó otras denominaciones (patués, aragonés, valenciano, ...) y un 10% lo denominó catalán.

Fecha: 09/03/2009 16:35.


gravatar.comJuseppe

A cualquiera que reconoce el derecho a dignificar su cultura propia a los aragoneses del Aragón Oriental u hablar de otra denominación que no sea la catalana, los amiguitos de Natxo dicen que está emparentado con la Federación de Asociaciones del Aragón Oriental y con la extrema derecha y con Franco y con Hitler. Madurad por favor.En el Matarranya precísamente, la Comarca es del PAR y su ciudad más importante, Valderrobres es del PP. No sé porqué algunos pocos radicales os dedicáis a insultar a la mayoría de gente del Matarranya y de aragoneses. Ya estan hartos y la gente os está empezando a tener miedo con vuestros casals, participaciones en conciertos pro paisos catalans y correllenguas. Ésa es la realidad del Matarranya como lo que ha escrito "objetivo".
Enlace Comarca con presidencia del PAR: http://www.portalmatarranya.es/cont.php?sec=organismo&ssec=consejo
Enlace Valderrobres con alcaldía del PP:
http://www.valderrobres.es/


Fecha: 09/03/2009 17:00.


gravatar.comJuseppe

De todas maneras en este debate, reconozco que el sr Romance, el que más ha tenido educación, capacidad de diálogo y profesionalidad.

Fecha: 09/03/2009 17:10.


gravatar.comBonifacio

O sea, que como es conservacionista, La Seo no es gótica, sino arte apuntado aragonés, el mudejar no es mudejar, sino arte apuntado de ladrillo aragonés, Goya no es pintor del XVIII-XIX, sino el mocé de Fuendetodos que hizo dibujos pa' la Guerra de la Indepedencia.

El gestor de patrimonio, Juseppe, tiene dentro de su disciplina un apartado fundamental, catalogación, cuyos criterios científicos son los propios de la disciplina; historia del arte, historia, o filologia, en el caso que nos ocupa. Y este es un detalle que generalmente APUDEPA ha tenido bastante presente en sus posicionamientos, salvo, al parecer, en este caso.

Puedes decir que la ciudadela de Jaca es un ejemplo único en el mundo del genio aragonés, pero resulta que forma parte de un conjunto uniforme de fortificaciones que van de Euskadi a Catalunya y que en Aragón tiene un ejemplo más.

Pillemos la analogía. Vuelvo a lo que decía otro comentarista más arriba: ¿por qué las modalidades de castellano de Aragón no han de ser protegidas? De hecho, ¿por qué han de llamarse castellano, con los razonamientos que empleas, Juseppe? Recuerdo que en el mapa de la encuesta del EFA, de 1917, si no recuerdo mal, en la parte castellanohablante la denominación más común para la lengua hablada no era castellano ni español, sino baturro. Una de dos, o nos colonizó España/Castilla de un siglo a esta parte, y hay que rechazarlo como hay que rechazar la interferencia catalana, o lo que se habla en Calatayud es castellano y lo de Saidí o Benavarri es catalán, y hay que aceptarlo y prau.

El resto es meter criterios políticos en la gestión del patrimonio cultural y en la ciencia que lo único que hacen es distorsionar y malmetar lo que ya de por sí está mal.

Fecha: 10/03/2009 04:01.


Alberto

Muy bien Juseppe, osease que las únicas razones que das son políticas, como te crees que gana votos el PAR en la zona si no es por el miedo que estaís metiendo. El contubernio judeomasonico catalán que nos estáis vendiendo.

Bonifacio: completamente de acuerdo no podría explicarlo mejor. ciencia subordinada a los intereses políticos. La teoría de evolutiva de Darwin se sigue sin estudiar en algún estado de America, Dios creo al hombre a partir del barro, aquí tenemos su simil de lo que creemos una barbaridad, pongamonos todos las boinas bien prietas quememos al hereje que habla de que la tierra da la vuelta alrededor del Sol, alcemonos en otra cruzada albinense contra los herejes catáros su santidad el Papa de Madrid nos da su bendición

Fecha: 10/03/2009 10:24.


gravatar.comelmuebles

Desde luego, y por mi parte, que gran decepción con APUDEPA

Fecha: 10/03/2009 16:29.


Zaragozica

Yo diré que hablo Zaragozica Co!!! Cuando me pregunten por lo que hablo! Como esto va de encuestas ¡Dios pero que tontos que somos! Ala a cascarla me'n boi a zer unos tomaticos transgenicos con el Chuache Quió y con el señor Biel. Que le den pol culo a la Real Academia de la Lengua española. pdt: no soy un demonio pancatalanista que pretende invadir las fronteras y secuestrar a los niños aragoneses para comermelos; que soy de torrero Kiooooo

Fecha: 10/03/2009 19:55.


Desde el Blog de APUDEPA

Entendemos que quienes enmiendan a la totalidad el texto por el punto que se refiere a la denominación de la lengua y al reparto de competencias sobre esa lengua entre las instituciones asumen, conforme al Real Decreto del 76, que la Comunidad Autónoma de Aragón delegue las compentecias en materia de lengua, alta investigación científica y estudio de la cultura, ciencia y tecnología en el Instituto de Estudios Catalanes. ¿O tienen ustedes un plan B? Porque sería bueno hacerlo saber, para centrar el debate...

Fecha: 10/03/2009 20:04.


Discordia

Que suerte hemos tenido. Gracias a la publicación del criterio de APUDEPA en su blog sobre el tema de las lenguas, se ha abierto un debate que ¡tela lo que esta dando de sí!. Una opinión hace que le tachen a uno de integrista, de facha y de no se cuantas cosas más. ¿Y la libertad?, ¿Y la trayectoria de una persona o de una entidad?, ¿Y el no casarse con nadie?, ¿Y ser la voz de tantas personas que luego se suben al carro?, ¿Y lo conseguido?, ¿Y el trabajo diario?. Se podrá estar de acuerdo o no, pero de ahí a anatematizar... Prudencia y reflexión y luego acción, mucha acción como hace APUDEPA.

Fecha: 10/03/2009 20:15.


gravatar.comlizer

Totalmente de acuerdo con Apudepa. En Aragón se hablan tres lenguas (que con criterio político son...):
1.- Aragonés privativo (conocido como aragonés y regulado por la futura Academia del Aragonés)
2.- Aragonés oriental (conocido como catalán y regulado por el IEC)
3.- Aragonés meridional (conocido como castellano y regulado por RAE)...

más madera al cacao de la facao...

Fecha: 10/03/2009 20:16.


gravatar.comBonifacio

El comentario de discordia se califica en parte por sí mismo y en parte porque considero chocante no poder criticar un posicionamiento de APUDEPA que considero decepcionante y sobre todo, desacorde con su trayectoria. Yo y muchos.

Respecto al apunte de APUDEPA, por mi parte ya he comentado que la propuesta de una Academia de la Lengua Aragonesa -que debería denominarse de las lenguas aragonesas, o aragonesa de las lenguas, al referirse a dos o tres idiomas distintos-, como organismo coordinado con el IEC y la ALV.

Pero la propia APUDEPA indica que es un proyecto a medio/largo plazo. A corto, la adopción de las medidas de normativización y codificación del IEC es necesaria. Su asesoramiento organizativo y científico, también. El resto, es dejar al albur de criterios acientíficos, o peor, de ningún criterio, el periodo inicial de puesta en marcha de la legislación lingüística que se cree.

Esto no es el occitano, con cuatro o cinco grafías distintas, o el gallego con el reintegracionismo en boga, o el noruego. Esto es un idioma con unos mil años de literatura y más de un siglo de codificación. Patuesizar y hiperlocalizar la lengua, no en su modalidad, que ha de conservarse, sino en su codificación, es suicida. Pero ya se sabe, antes muerto que sencillo.

Por otra parte, convendría recordar que en la ley aragonesa de patrimonio se da a las lenguas de Aragón su verdadero nombre, por lo que me resulta sorprendente que no se haya utilizado para establecer el criterio de APUDEPA.

En resumen, que no veo que problema hay en asumir de entrada el corpus metodológico, científico, normativo, etc. del IEC para poner en marcha la legislación en tanto se crea una estructura digna para una Academia aragonesa que sea capaz de aportar a su propio bagaje y al del IEC sus conclusiones y propuestas.

Y no hay planes B, son las reivindicaciones de los movimientos en defensa de la lengua aragoneses desde hace décadas.

Una penúltima cosa: tenéis el suficiente reconocimiento social para que esta postura apresurada sea reconocida o criticada. En cualquier caso, me sorprende que no tengais entre tanto enlace ninguno dedicado a patrimonio lingüístico. Haríais bien, y es mi opinión, la de alguien que os respeta y considera, en replantear vuestro puntode vista en contacto con alguno de los colectivos que trabajan en la recuperación, dignificación y conservación de este patrimonio.

Para acabar, en general y no solo como cometario a APUDEPA, he de decir que no entiendo como después de la escarda de aragonesismos de la RAE y la progresiva pérdida de los rasgos lingüísticos del castellano de Aragón, no nos planteamos en serio darle protección legal dentro de la ley de lenguas.

Fecha: 11/03/2009 02:06.


gravatar.comApuntico

Denominaciones:
Mudéjar aragonés (Arte): Aceptado.
Gallego: Aceptado.
Portugués: Aceptado.
Flamenco(en Bélgica):Aceptado.
Gallegoasturiano: Aceptado.
Mirandés: Aceptado.
Piamontés: Aceptado.
Ligur: Aceptado.
Veneciano: Aceptado.
Istriano: Aceptado.


Familia:
Indoeuropeo:

Itálico
Romance
Ítalo-occidental
Subgrupo Occidental
Grupo Galo-Ibérico
Grupo Ibero-Romance
CATALÁN- VALENCIANO- BALEAR.
Names: http://www.sil.org/iso639-3/documentation.asp?id=cat: Names: Catalan Valencian.

Fecha: 11/03/2009 18:47.


gravatar.comBonifacio

Apuntico:

Mudejar aragonés: aceptado, claro, lo ilógico sería llamarlo apuntado de ladrillo aragonés. Esa era la analogía.

Gallego y portugués: la referencia era a la división dentro de Galiza entre galleguistas y reintegracionistas.

Gallegoasturiano, como navarroaragonés, es una macrocategoría para romance medieval, no una lengua actual (que son dos, de hecho)

El mirandés es un dialecto del leonés, que al no tener este normativa estadanrizada, fue normalizado siguiendo el portugués, salvándolo momentaneamente, pero dificultando su pervivencia.

Lo que citas a continuación son familias, y puedes encontrar obras con distintas denominaciones, incluso con distintos grupos.

Sobre las familias de la SIL (y las de la ISO), puedes ver que ahí el balear desaparece. Y por cierto, el termino valenciano fue incluido en los 80, por exigencias políticas. El término aragonés no recuerdo si ni siquiera está recogido. La política es así

Fecha: 11/03/2009 22:25.


gravatar.comApuntico

Gracias Bonifacio por el apunte político del valenciano.
El gallegoasturiano o también llamado eonaviego es una lengua reconocida por Europa en su último documento sobre lenguas, tb hay algo en la wiki: http://es.wikipedia.org/wiki/Eonaviego.
En cuanto a lo de mudejar lo decía por ponerle aragonés o incluso algunos podrían hablar sólo de arte musulmán. Son ejemplos aunque alternativos de otros con las denominaciones. Lo digo por lo de las pedradas que leoo aki.

Fecha: 12/03/2009 01:39.


gravatar.comApuntico

Cierto Bonifacio,l´ aragonés lo testifica Nogará en los apuntes de clase aparecía por la filología hispánica komo ikluso dialecto del castellano. Mucha cosa de esta es politiqueo incluso entre los "consejos de sabios", lo malo es ke la situación de l´aragonés sigue siendo penosa sea kual sea. Lo propio no se cuida.

Fecha: 12/03/2009 01:51.


gravatar.comladanzadeloso

Apuntico en Aragón, lo propio, son aragonés y catalán. El castellano es posterior.

Aquí de lo que se habla es de cuidar nuestro patrimonio lingüistico y hoy por hoy, hay dos lenguas que no tienen el reconocimiento que merecen (ni los aragoneses que las hablan)

-----

No entiendo que tiene que ver Nogará en esto.

Fecha: 12/03/2009 11:08.


gravatar.com¿Aragonés oriental ?.Curioso

Y además por razones políticas. Mas curioso y mas triste.
http://susannabarquin.zoomblog.com/archivo/2005/11/07/dejenme-ser-aragonesa.html http://www.elperiodicodearagon.com/noticias/noticia.asp?pkid=432187

Fecha: 14/03/2009 17:48.


gravatar.comPruden

Hace ya unos meses: un compañero castellano viejo que está trabajando en ZGZ, me comento que se iba a ir junto a su novia y unos amigos también castellanos que residen en Castilla, a pasar un fin de semana al Matarranya: le comente maravillas, le alabé la elección y aseguré que no saldrían defraudados.
A la vuelta, el lunes, le pregunté, y la contestación fue: que les gustó mucho, todo muy bonito muy bien..., pero que había un problema, ¿cual pregunté con impaciencia?, es que hablan catalán, me respondió.
Por lo que leo aquí, los castellanos son mas espabilaos que nosotros, pues solo con escucharlos una vez ya supieron lo que se habla por esas tierras.

Fecha: 14/03/2009 18:09.


gravatar.comDavid

Estoy de acuerdo con Apudepa. No creais que la mayoría de la gente está en vuestra contra. Más bien, la mayoría de aragoneses defiende vuestras ideas, aunque no sean los que más hablen por estos foros. Sólo remarcar que me gustaría, como alguno que otro ha dicho por aquí, que además de defender el aragonés y el aragonés oriental, hiciérais más esfuerzo en la defensa de los rasgos propios aragoneses en el español, que son los que verdaderamente están en peligro de extinción y siguen siendo peligrando a causa de nuestro sistema educativo. Un saludo y no rebléis con vuestras ideas, que mucha gente os apoya, aunque no seamos los que más ruido hagamos.

Fecha: 17/03/2009 03:09.


gravatar.comD.S.B.

Solamente lanzar una idea a toda la gente que defiende el nombre de catalán como verdad intocable para las hablas del Aragón Oriental. Hay que leer más sobre Historia de las lenguas, sobre dialectología, y sobretodo, sobre política y nacionalismo. A partir de ahí, quiero llamar a la tolerancia hacia las ideas políticas distintas a la de cada uno.

Fecha: 17/03/2009 03:17.


Zaragozica

Salió el filologo en lenguas, ¿Quién es la eminencia que nos dice que tenemos que leer más? Flipante, tú sabes lo que leemos o dejamos de leer, lo que hemos estudiado? No teneís argumentos linguisticos que llamáis a la tolerancia de... ¿de que? si por vuestra culpa no hay una igualdad hacia los catalanoparlantes de Aragón y encima os queréis inventar un nuevo idioma ¿El castellano de Aragón,?, Perdona aragonés meridional??? Apoyo de que de la manifestación de los cuatro yayos del Rolde choben del otro día? Grandes pensadores eso sí, creo que todos eran unas grandes eminencías en las lenguas. Lo siento pero hacia cierto tipo de ideas no soy capaz de Tolerar. O también permitimos la entrada a discursión para que expongan sus ideas neonazis, racistas, pedrastas sobre lo bonito que es no tener gente de color en nuestra tierra o tocar niños... A ti te tocaban de pequeño ¿David?

Fecha: 17/03/2009 15:39.


gravatar.comDavid

No voy a seguir tu juego, Zaragozica. Solo decirte que deberías tener un poco más de respeto por los que no piensan como tú y sí, ser tolerante, que nunca está de más. No puedes confundir churras con merinas. ¡Qué tendrá que ver el racismo o la pederastia con las lenguas de Aragón! No creo que por opinar de manera diferente en el tema de las lenguas se esté haciendo un crimen contra alguien, pero bueno, tú sigue con tu intolerancia hacia otras ideas. Un saludo, amigo.

Fecha: 19/03/2009 03:27.


gravatar.comPerico

Oye, ¿habéis ido a la magnífica y multitudinaria manifestación de No hablamos catalán?

Fecha: 19/04/2009 20:25.


gravatar.comPlataforma no sabemos mates

Colegas, sus emos etxau en falta en la manifa reclamando una mates aragonesas libres del imperialismo

Fecha: 20/04/2009 22:56.


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